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那现在我搞改革开放，那么生产就不是主要的，什么是主要的呢？可能是消费。因此，当时我们有些同志，理论界有些人以为消费是主要矛盾、消费是突破口、消费是主要的，因此就提出抓消费，甚至提出超前消费。但是，大家都知道，当时八十年代中国大家都比较穷，我记得我那时候的工资大概是68块钱，我是1960年开始发工资，大概到1975年、八十年代左右，我记得我是68块钱，这二十多年基本上没动，大体上那时候工资相当低，怎么能刺激消费呢？怎么能搞超前消费呢？所以这个论调出来不到太长时间，大概已经销声匿迹了，不提了。这时候又提出一个观点，既然消费不是主要的突破口，那么是不是流通环节是主要的？就是说生产、分配、交换这个流通环境是不是主要的，是不是突破口？因此有些同志就提出来，流通领域是主要矛盾、是突破口，应该抓这个，搞活经济。所以，那时候我记得全国成立大概20多万个公司，就是运输、倒卖，折腾了一年以后也没有什么效果。那时候从我们国民经济的整体结构看，生产、分配、交换、消费这四个环节里面我们都审了一遍，哪个是主要的，哪个是主要矛盾，哪个可以为突破口，结果呢，很遗憾，我没找到，这时间农村又发生了剧变，农民的家庭承包制取得成功，解决了当时中国人吃饭的问题，因为八十年代大家都知道，中国吃饭是个大问题，你们想象一下，我们五十年代毛泽东为了中国人吃饭问题搞大跃进、人民公社等等，以后文化大革命搞阶级斗争为纲等等，都没有解决吃饭问题，那么农民的一个办法，家庭承包解决了。在这个地方，我们应该想起毛泽东一句话，中国革命的成功与否是农民问题，中国建设成功与否也是农民问题。
那么，八十年代改革开放初期，我们城里人还在议论哪个是主要矛盾、哪是突破口，还在争论姓社、姓资，还在说马列主义这个东西到底是什么东西，实事求是呢，还是〃两个凡是〃呢，还在争论这个的时候，农民已经把这个问题解决了，把这个粮食问题解决了。因此给城里的改革、城市的改革、国民经济的改革给了非常好的外部条件，给城市改革创造了一个可以说非常必要的条件，因为人们吃饱了。所以，有些同志又提出来，既然农民解决了农业问题、粮食问题，那么能够不能够把农业的承包方式引到城里来？所以有些人说了，国民经济嘛，这个东西太大，国民经济太大，那我们抽一部分，国民经济中的国有企业，能够不能够用农民家庭联产承包责任制的方法，承包制引入国企改革？所以，当时国有企业开始废除责任制，以前我们是有责任制的，就是党委领导下的厂长负责制，这是1958年五十年代毛泽东同志提出的办法，因为五十年代我们当时推行苏联的办法，苏联什么办法呢？苏联办法就是说工厂里厂长是老大，一长制，党委书记也只能，在厂里是二把手，厂长老大，然后，1958年大跃进，毛泽东提出〃不对〃，应该是党委书记领导下的厂长负责制。
乌杰：到八十年代，我们改革开放初期仍然是这套体制，什么？党委领导下的厂长负责制，那么这个制度要害在什么地方？要害就是说我领导你负责，你感到很不愿意，为什么呢？我出了错是你的责任，你有了成绩是我的。所以，在工厂里就说，党委书记跟厂长一直关系不协调，因此国有企业一直弄得不好。五十年代没有弄好，那么文化大革命也没有弄好，那么到八十年代的时候这个问题又提出来了，干脆废除，干脆把农民的办法引进来承包。叫谁承包呢？党委书记承包还是厂长承包呢，这又争论半天，有人说了，既然承包嘛，就叫厂长承包嘛，党委书记管政治思想工作的嘛，所以大部分工业企业，就是国有企业交给厂长承包，那么党委书记有些有意见了，你承包我干什么呢？所以，把农民的管理家庭农业的方式引进入我们的国有企业来，最后过了一年多，这个承包制的弊端很快露出来了，什么意思呢？只承包赢不负亏，如果亏了，对不起，你把我怎么的，我就一个百姓，一个月几十块钱，怎么办？没办法，所以只负赢不负亏，所以承包制又不行了。那么现在有人提出来，既然承包不行了，这个要害在什么地方呢？说大概是所有制问题，所有制啊，国有企业的所有制国家所有，五十年代我们叫做全民所有，八十年代说不能叫全民所有，我们的国有企业叫国有企业，叫全民制所有企业，那么到底国有呢还是全民所有？全民所有是什么概念？就是十三亿人口人人有一份，国有企业什么意思？国有企业是国家代表着十三亿人口来管理国有企业，叫国有企业。这回一想，那还是叫国有企业比全民企业好听点，所以把全民企业改成国有企业，然后又探讨这个国有企业怎么改革。
所以有人提出国有企业是主要矛盾，国有企业是主要的问题。有人不同意，说你这是搞私有化、搞资本主义嘛，这不是问题，是什么？是技术改造落后。当时八十年代我们国有企业，你们大家知道，除了技术落后、技术装备落后以外，还有坏帐、还有呆帐、还有滞帐，还有没有责任制的责任制，就是说国有企业里面管理十分落后、十分混乱等等一系列问题，因此呢争论不休，其中当时国有企业一个突出问题就是三角债的问题，我记得开始清理三角债的时候，正好山西省副省长，我管计划，正好我管的，当时我们就拼命清理，好比这100个企业，大家互相拖欠都有，几十亿清了，怎么清呢？国家说好，我先投入上游这个企业一笔资金，比如100亿投入，然后呢我先给你，然后你欠谁的你给谁，好，实际上呢，国有企业的互相拖欠债务远远大于这个数字，而且呢，这批协议下去以后，肉包子打狗有去无回，各个省都差不多，清理半天，没弄动，现在还没弄动，没弄动，有人说这不是突破口，是什么呢？铁饭碗，砸三铁，所以那时候九十年代左右开始砸三铁，国有职工有意见了，说你们干部是铁交椅，我们工人要砸三铁，你们干部为什么不砸三铁呢？所以，好，不到半年时间这个又不行了，然后你们都知道了，就是〃六四〃这件事儿，然后呢这个事儿就拖下来了，改革暂告一段落。
然后又到邓小平南方讲话以后，又掀起了第二次的改革浪潮。在理论界，我们的学者、教授、研究员又摆出来了，这个姓社的、那个姓资的，开始争论国有企业改革到底怎么办？这时候呢，正好我们十四届三中全会提出一个总的纲，就是说整体推进、配套改革，这个口号是对的，这是系统思想。为什么呢？因为国有企业搞不活不是单一的要素，单一的原因造成的，它有许许多多要素最后综合的行使到、作用到国有企业，国有企业搞死了。那么，你搞活国有企业就不是一个单一的要素，尤其不是两个要素，那么多种要素使得国有企业搞不好，这个思路摆对以后，这个思路是摆对了，但是呢，具体方法，如何实施这个战略方针。当时我已经调到国家体改委了，我记得当时社会上有两个方案，就是我们体改委提出一个方案，就是搞股份制改造，现在全国推行的股份制改造；还有嘛，国家计委、经贸委其它几个部提出另外一个方案，以经贸委为首的方案，就是〃三改一加强〃，三改一加强要害就是说我们国有企业管理落后、技术落后，因此需要加强技术改造、加强国有企业管理等等。叫三改一加强，最后国务院同意，采取三改一加强的思路。那么这个思路搞了一年多以后，没有太大成效，没有太大成效什么原因呢？我刚才说了，因为国有企业这个系统结构不是单一要素，不是三改一加强技术能解决的问题，它其中很重要的问题是政企分开的问题，就是政府和企业的功能、作用、责任怎么分开的问题；第二呢，就是国有企业的管理问题；第三呢，国有企业的产权到底是谁所有？我们改革开放以前是全民所有，我刚才说了，全民所有，每个人都没有感觉？好比是国有企业，我对国有企业所有，没感觉，国家所有，谁代表国家？如果这个企业搞坏了谁承担责任？不清楚。所以，三改一加强推行了大约两年左右吧，最后说这也不行。
最后又蹦出一个思路来，说干脆派特派员，特派制度，各个国有大企业派特派员，他是老大，他指挥，说他指挥谁呢？指挥党委书记呢？还是指挥公司经理呢？还是代表财政部国家计委指挥呢？还是代表谁指挥呢？就出这个问题了，谁是老大？最后，过一段时间又不行，最后说，现在我们推行的就是叫监督，叫监事会主席，我派监事会主席监督，现在就是到了监事会主席发挥作用的时候了。那么监事会主席有没有这问题？有啊，产权呢还是一样，谁真正代表国家行使产权管理？是党委书记呢？是厂长呢？是监事会主席呢？还是董事长呢？因为国有企业搞股份制改革有董事长，是董事长呢还是谁呢？不清楚。那么，这个国有企业跟国家的关系怎么分清楚呢？责任在哪儿呢？功能在什么地方呢？也不清楚。所以，这些根本问题呢，又没有得到非常明确的结论。因此呢，我坦白的说，国有企业呢搞活这个问题呢，我们还得继续努力。
所有的随着国民经济发展的有关部门的改革，确实是一个地地道道的、非常复杂的一个系统工程。而我们在二十年当中里面，只是在寻找一个突破口，找一个主要矛盾，再找一个单向能够突破的地方，然后带动整体的国民经济的改革，这个思路，这个思路看来是进行不下去的。那么，另外一种思路就是系统思路，就是把国民经济或者国有企业，或者农业，或者商业，或者我们的国有银行，或者我们的高等院校看成一个复杂的系统，然后用系统工