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拦蚪坏馈！ �
问：美国人用了近百年时间留学德国。中国人留学西方如果从清末算起已经百年，不算中间中断的三十年也已有七八十年，中国人还要多少年才能结束中国的留学运动？
答：首先需要说明，从兴趣和问学出发的留学永远都会有，即使今后中国大学都达到世界一流水平，也仍然会一直有国民从个人兴趣和学术需要而出国留学，例如研究法国文学的去法国，醉心意大利艺术的去意大利，喜欢莎士比亚舞台演出的去英国，着迷海德格尔思想的去德国，练瑜伽的去印度，打茶道的去日本，这样的留学是纯粹个人选择的事，以后永远都会有，而且多多益善。
如张旭东已经指出，我们希望尽快结束的“留学运动”是指那种“洋科举”式的留学心态，这就是《围城》中所说的那种不留学就觉得自卑，因此“留了学可以解脱这种自卑心理，并非为高深学问”。如此社会心理下，“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”。心态比较正常的人还好，“出过洋，也算了了一桩心愿，灵魂健全，见了博士硕士们这些微生虫，有抵抗力来自卫”；但心态不太正常的人则就老是“念念不忘是留学生，到处挂着牛津剑桥的幌子，就像甘心出天花变成麻子，还得意自己的脸像好文章加了密圈呢”！这种“留学麻子”现在远比《围城》时代多得多。这种畸形社会心理现在对我国大学的发展造成严重的负面影响，许多大学生入校后第一年第二年或还能专心读书，但第三年开始就已为准备各种“洋八股”，例如托福考试、ＧＲＥ考试，还有申请信、推荐信等等忙得不亦乐乎，有些人还未毕业就已经被这些东西折磨得快成了神经病，如果弄了半天还没有被外国大学录取，说不定就自暴自弃，精神崩溃。
第六部分 大学之问题与改革第116节 北大改革
问：这次北大改革似乎也是想解决这个问题，但校方认为这主要是因为北大现在的教师是二流的，因此一流的北大本科生不愿意读北大的研究院，而要出国留学。改革方案特别第一稿的基本精神显然是认为，如果多多聘请留学博士来北大任教，一流本科生就愿意读北大研究院而不留学了。你似乎认为这个思路是错的？
答：这种思路说得好是天真，说得不好就是自欺欺人。今日大学生纷纷要留学的状况并不一定与具体教师的质量好坏有必然关系，即使教师水平非常好，学生从这教师那里很有所得，学生们很可能仍然要去奔洋八股，去留学。这里的问题远不是学生能否从国内教师学到东西那么简单，而是“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”这种普遍社会心理在强烈影响大学生的价值评判，而这种社会心理之所以会如此普遍，则是因为目前的社会评价标准与社会奖惩机制在有力支持这种社会心理。任何社会都建立在一套奖惩机制上，这套机制不仅分配经济利益，同时更分配“荣誉”。从前的中国社会奖惩机制把最高的荣誉和经济利益都分配给“科举”，因此“万般皆下品，惟有科举高”。现在的奖惩机制则已经越来越强烈地倾斜给了留学，因此“万般皆下品，惟有留学高”。在这种情况下，即使北大教师都是一流的，也将无法改变北大本科生不取北大研究院而仍然优先考虑留学的倾向，除非这种奖惩机制本身被改变。
北大改革方案不但没有改变这种奖惩机制，反而使这种奖惩机制更加变本加厉地倾斜。打个比方，假如现在社会上普遍的奖惩机制是将利益荣誉的六成分配给留学的，四成分配给国内的，北大方案特别第一稿则力图将分配比例提高到八成给留学的博士，二成给国内的博士。换言之，北大方案的实质无非是要更加超额奖励留学博士，同时也就是变相惩罚了本校和本国培养的博士。这样的奖惩机制怎么可能诱引北大一流本科生今后不去留学而来读北大的研究院？借用《围城》的语言，北大方案是想多请“留学麻子”来取代没有出过天花的教师，以为既然教师中的“麻子”多了，学生的免疫力就加强了，今后学生就不会“出痘子、出痧子”了。这不是笑话吗？因为实际结果当然只能是恶性循环：教师中的“麻子”越多，学生就越要拼命地“出痘子、出痧子”，也非变成“麻子”不可，因为大家都明白学校和社会的奖惩机制现在强烈偏好“麻子”！如此，则聘回来的“留学麻子”即使原先是一流教师也同样变成二流教师，因为他们同样根本不可能改变一流本科生不读国内研究院的趋势。
问：所以你认为如果要诱引我国一流本科生读我国一流大学的研究院，单纯提高教师质量并不够，更根本的是要改变目前的社会奖惩机制使其天平更多地偏向国内培养的博士，从而逐渐改变社会心理？
答：这里的关键仍然是胡适所谓“救急之计”还是“久远之图”的问题。我国各大学近十年来都已延聘了不少优秀的留学人才，今后一段时间也仍然有此需要，这都是完全正确而且非常重要的举措。但所有这些都只能是我国大学的“救急之计”，而不是中国高等教育的“久远之图”。正如胡适当年在《非留学篇》中早已指出的，如果中国的大学不是把着眼点主要放在自己培养国内人才，而是把着眼点放在回聘留学生上，那就是反客为主，本末倒置，最后的结果必然是连回聘留学生的效果也大打折扣，因为如果“国内大学不发达，则一国之学问无所归聚，留学生所学，但成外国入口货耳”。胡适因此提出：“欲革此弊，当先正此反客为主，轻重失宜之趋向，当以国内高等教育为主脑，而以全副精神贯注之，经营之。留学仅可视为增进高等教育之一法。”正因为如此他反反复复地强调：“留学当以不留学为目的。是故派遣留学至数十年之久，而不能达此目的之万一者，是为留学政策之失败！”换言之，中国高等教育的“长远之计”是要以中国大学自己培养的人才构成中国高等教育和研究的主体，逐渐减少回聘留学生的需要，争取尽快结束我国的留学运动。如果中国的一流大学以其奖惩机制为杠杆一味寄期望于回聘留学生，而总是轻视本校和本国培养的博士生，那就是舍本逐末，“其流弊所及，吾国将年年留学永永为弟子之国，而国内文明终无发达之望耳”。
没有人会否认，我国大学水平与国外大学还有相当差距。但我以为，从长远看，为了尽快结束留学运动，我国大学今后自我提高的最可行也最有效方式，并不是回聘留学博士，而是制度化地为国内年轻学者提供出国研究的机会，例如原则上保证每个新聘教师的前两年甚至前三年到国外一流大学去研究进修，相当于做一个博士后研究，但同时这种在国外的进修研究要有严格的学术管理，例如每年必须向系里提交学术进展报告，回来后要向同仁做学术报告，而且这个报告的水平应该作为他是否可以续聘第二个合同的主要根据。现在很多大学实际都有甚多这样的出国进修机会，但如果能制度化地用于新聘年轻教师到国外做博士后研究并与他们的续聘升级考核结合起来，可能就会发挥更有效的作用。我相信如果我国大学长期坚持这种一方面主要面向国内博士招聘，一方面提供他们出国研究的充分机会，那就有可能吸引一流的本科生优先考虑读国内的研究院，同时有利于大学形成学术传统和内在精神凝聚力。
问：但你是否过高估计了我国目前年轻博士的水准，甚至对我国大学的现状过分乐观了一些？
答：我国大学现在无疑有太多令人丧气的现象和问题，特别是王绍光指出的“学术腐败”的问题，其中变相买卖文凭，招生和招聘中的拉关系走后门等，最是让人无法容忍，这些问题同时往往与孙立平等指出的“大学的官本位衙门化”等问题有关。这些问题如果永远不能解决，我国大学就永远不会有希望，这一点我想是所有人的共识。而且这种问题不解决，回聘留学生的过程同样可能成为新的腐败温床，最近理工科方面不断揭发出“弄虚作假的海外人士”的丑闻，就是例证。此外，还有不少所谓的教授和博导水平极差，只会弄虚作假混饭吃，这也是众所周知的事。
但另一方面，我们不能以偏概全，以为我国大学只有乌烟瘴气的现象，这对于我国大学中无数人品正派学术优秀的学者是极端的不公平。无论我国大学现在有多少问题，我们不能否认二十年来中国学术已经有长足的进展，尤其我国大学已经牢固建立的博士硕士两级学位制度无疑为中国学术的发展提供了重要的制度基础。理工科方面我没有发言权，但就人文社会科学而言，我以为总的看可以说我国博士硕士的水平一年比一年好，而且进展的速度相当快。以我个人的观察，国内一些年轻学者的水平和潜力非常可观，如果给他们比较宽松的环境和出国进修的机会，他们是可以有大作为的。因此我所希望的并非仅仅只是国内大学只要简单多聘国内博士，而且更希望我国大学应特别注意为国内年轻学者提供比较好的条件包括到国外做系统研究的机会。目前我国大学当局往往把注意力主要放在成名教授上，这是缺乏远见的，真正的潜力和希望是在国内年轻学者。
问：你在开头提出“文化自强者”与“文化自卑者”的分野，是否这是决定能否“结束中国留学运动”的关键？
第六部分 大学之问题与改革第117节 结束中国的留学运动
答：确实，我必须强调，所谓“结束中国的留学运动”，绝不能扭曲为是要以国内学者来排斥留学的学者，更不意味要以中学来排斥西学。我很反对现在人为制造所谓“海龟”与“土鳖”的对立，这并非因为我自己也曾留学，而