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第三部分张侃 访谈录
社会转型期人们的心理和“角色定位”都在变
中国心理学会理事长 研究员 博士生导师
张 侃 访谈录
（7）高校学生２０％毕不了业，主要是心理问题，可用“心理调式”解决
杨林林：主要是现在社会对心理学有比较高的需求程度？
张 侃：对了。个社会对心理学的认识已经有了极大的提高。但是好象是列宁说过，社会的需求比建一所大学对一个学科发展的推动更有力量。（杨：有力量的多！）对。现在对心理学的社会需求来自多方面。一个当然是从心理健康的角度，需要搞心理保健。全国各地都提出各种各样的问题。比如说高等院校的学生，现在我在报纸上看到的，他的统计数字是，高校包括大专的学生有２０％毕不了业。
杨林林：原因呢？
张 侃：主要是心理问题。不适应从中学到大学的转变。（杨：这个比例相当高了。五分之一呀。）是啊。我跟高校的同志谈过，他们讲差不多。现在学校的纪律很严呐，什么缺考的、旷考的、舞弊的，都开掉。还有中途自己不念的。别的不说，北京大学，能进去是多么好！可是每年都有自杀的。你说好不容易才上了北京大学，怎么自杀呢？那对家庭、对社会、对整个学校是多大的损失？对个人来说，以前叫做十年寒窗苦，现在要上北大就不止是十年了，而且是很优秀的学生才能进来。但是进来以后，如果心理调式不够……这个国外也有研究，就是经过心理调式和没有经过心理调式的，可以从三个方面反应出来。
杨林林：哪些？
张 侃：一个是他的学习成绩不一样，第二是健康状况不一样。所以我想，不管有多大的比例，哪怕是只有５－１０％，也需要我们认真对待和帮助解决。我们国家的高等教育总体水平还不能满足社会的需求，每年我们大约只有２０％的适龄青年可以进入大学。怎么又出现那么多的浪费？其中潜在的问题比较多。包括平常的生活压力和特殊群体的压力。
（8）现代社会有很多方面需要心理保健
杨林林：平常的压力指的是什么？
张 侃：因为中国社会正处在转型期。（杨：对。）以前是很多方面都由国家作为福利给包了，个人的生活压力比较小。（杨：相对来说。）对。还有一个问题就是社会的不均。这方面邓小平同志的思想非常重要，就是“贫穷不是社会主义”。但是这需要社会做出长期努力才能做到的。那么贫富差距拉大等社会矛盾和冲突，容易造成一些比较极端的行为。从大学生个体来讲，或者从政府来讲，都需要心理学家来帮助做心理保健方面的工作。（杨：嗯。）另外，科学技术的发达已经开始让我们从所谓的比较智能的方向发展。（杨：嗯。）这样就产生了两个问题。一个就是怎么让机器更智能化一些？这个里边就有一些基本的东西需要心理学来研究、支持。
杨林林：机器的智能化对心理学有什么需求？
张 侃：随着机器智能水平的提高，必须开展“人机对话”。但现在有些年纪大一些的人就不用计算机，为什么？他不会用呀。这就是机器的问题了，它不能适合人的特点！所以机器的自动化水平越高，就越需要解决智能化的问题。现在有很多很困难的问题呀……
杨林林：就是老想让人去适应机器？
张 侃：对。实际上，让人去适应机器，从原理上就是错误的。（杨：为什么？）因为要改变人很难。从“人本”角度看，应该是“以人为本”。在可行性的层次上看，人啊，已经是经过了几百万年的进化了，现在就这个样子。你在短时间里想要改造他？很难。与其花很大的时间精力去改造人，不如把机器改改，这样效率就提高了。因为训练人要花很多很多的人力和物力。（杨：成本太高了。）对。你把机器好好改改，就好用了。现在你看手机，那么多的功能，弄得好多人都不会用！（杨：很麻烦。）搞那么多功能干什么？象有的计算机啦等等，复杂得啊，让很多人都不会用！这个东西能怪人吗？这是个机械设计的问题。
第三部分汤敏访谈录
“五个统筹”把市场视野和机会都扩大了
亚洲开发银行驻中国代表处 首席经济学家 博士
汤敏访谈录
（1）现在世界上很多的国家都在进行大的经济改革，所以改革并不是中国才有；全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个
汤敏：大记者，您好！咱们今天怎么谈？
杨林林：啊，您好！咱们是不是基本上就按照前两天我发给您传真上的提纲谈？不过呢，因为最近社会上关于大学毕业生就业难的问题讨论得挺热闹，有人就提起前些年的“扩招”问题。各种看法都出来了，互联网上各抒己见。也有人点名道姓地提出您当年向上面建议大学“扩招”的事。咱们就从这个事情谈起？这很可能带出一些非常有意思也很有价值的问题来。那咱们……？
（这时，汤敏先生的手机铃声响了。他向笔者道了声“对不起”，就声音很轻地接了电话。从他接电话时的简单对话中笔者得知，他刚刚应一个发达国家首脑之邀，前往参加了一个由该国首脑直接听取意见和建议的小型座谈。在受到邀请的各国经济学家中，有美国前总统克林顿的首席经济顾问、美国的布什总统的首席经济顾问、东亚一个国家的前任财政部长等。作为亚洲开发银行驻华的首席经济学家，汤敏先生也在被邀之列。）
杨林林：既然赶上了，要不就先请您谈谈参加这次小型座谈的体会好吗？（汤：嗬嗬嗬……！）主要是想听听，由此引发出您对中国这20多年改革开放和今后的改革深化有什么新的启发和思考？
汤敏：那好吧。这次参加这个座谈，主要也是谈该国的改革问题。（杨：有意思。）他们也面临着严峻的经济形势，也要进一步改革。所以我这次最深的体会之一就是什么呢？现在世界上很多的国家也都在进行非常大的经济改革，所以改革也并不是中国才有的。因为整个市场经济本身也都是在进化当中。人家在世界上各方面的竞争这么强，你不改，别人改了，你就老是差一截儿！所以改革也不是说，我们把计划经济改成市场经济之后就万事大吉了。全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。
杨林林：哦——！你这一点非常重要。现在我们有的人，一说就是人家市场经济国家怎么样怎么样，好象人家所做的一切都是对的，我们都必须效法。实际上呢？您的体会是“全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。”看起来，我们万万不可盲目迷信“市场经济”和“市场”这两个东西。
汤敏：是这样。即使是改革成市场经济了以后，里头还有很多事儿要做。更重要的是什么呢？市场经济它本身也是一个多种形态的。（杨：哎——！太对了。）有成功的市场经济，也有不成功的市场经济。而且大部分的市场经济是不很成功的。
杨林林：哎呀，您说的这一点，真的太重要了！
（7） “适龄青年入学率”是全球衡量一国高教程度的重要指标，目前：美国是60％以上、日本接近70％、菲律宾是31％、韩国超过70％、中国不到15％ ！
汤敏：首先一个突出的问题是就业。那么就业问题是扩招造成的呢，还是它本来对全社会就是个大问题？我们不要把大学生就业的问题孤立地看。现在我们不仅是大学生就业难，干部、工人、农民，就业都难。
杨林林：所以大学毕业生不可能超然物外？
汤敏：对。“就业难”是全社会的问题。作为社会的一部分，大学生肯定会感到就业的压力。但根本的问题是，我们的社会是不是真的容纳不了这些大学生？（杨：哎！）或者说我们国家大学生从总体数量是不是真正“过剩”了？……现在全世界都用“适龄青年入学率”来衡量一个国家的大学生究竟是多还是少。
杨林林：怎么叫“适龄青年”？
汤敏：18~22岁。全世界都拿全社会这个年龄段青年进入大学的比率来量衡量一个国家高等教育的程度。我们现在是多少呢？还不到15％——这还包括了自学考试的，业余大学的，都加进来了，才是这么多。真按联合国教科文组织的标准，我们这个数字可能才7~8％ ！
杨林林：这样看，我们的“适龄青年入学率”水准已经很低了。
汤敏：我们来对比一下。跟美国我们不好比，美国是60％以上。跟日本我们也不好比。日本也是60~70％。来看一些跟我们情况比较相近的国家比如说菲律宾，他们的人均ＧＤＰ比我们稍微低一些，我们是一千美元左右，他们是九百美国左右，泰国大约一千六、七百美元的样子。菲律宾是31％，泰国是36％，我们的台湾省是多少呢？是60％多。韩国是70％多。我再举印度的例子。2001年我们的大学生“在校人数”才第一次超过了印度。但是印度的人口比我们少30％，他们的GDP是我们的一半！人家不是扩招了才达到这个数字，而是好多年前就这样。现在印度还在准备学中国，近几年内还要大规模扩招。
第四部分钟朋荣访谈录
我正在转型
经济学家 中国管理科学院终身院士，北京视野咨询中心主任
钟朋荣访谈录
（5）在“中办”工作中感到，温家宝这个人很优秀、很正直、很务实、很善良，所以温家宝当总理，我对这个国家更加充满信心！