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李晓宁:
欧洲30年战争,主要战场在德国,泛德意志兰的地区,欧洲最适合农耕的地区。这个战争争的是土地。因为1618年的时候,主要资源是土地。因为出现了北方民族背叛罗马教权的这种行为,产生了新教,由此先发生了宗教战争。宗教战争使新教国家摆脱了罗马教廷的控制。随之资源争夺就成为首要目标。一直到一战、二战还围绕这个地方在打。现在资源在哪儿呢?中东是个大目标。石油是最紧缺的资源。阿拉伯这个地方也很散乱,很像当时威斯特伐利亚时期的德意志,100多小邦也是散乱、分裂的。如果这个地方是一个统一的强大的阿拉伯帝国,对这些资源会控制得非常好的,谁都打不了。俄罗斯有多少资源,谁能占领俄罗斯?中国也有资源,现在谁也没有可能把中国分割了。工业国家都是围绕着那些结盟弱势的国家打主意,因为它们有资源。
“9·11”刚发生之后布莱尔有个讲话,非常重要。布莱尔讲什么东西呢?他说:“我们(西方)的文明是科技的文明,我们这个文明是有缺点的。但是我们文明跟世界其他的文明比较起来是最好的,我们(西方)反恐最核心目的是维护我们这个最好的科技文明。”
美、英要改造其他文明的道理,大概都是这样来的。然而,这个科技的文明需要一个非常重要的基础,就是不可制造、不能再生的资源,比如石油。
乔良:
对这场战争,很多人都直观地认为是冲着中东石油去的,这确实把美国看简单了。美国人不会赤裸裸地为了石油而战,这里不仅仅是道义或规则的问题,更重要的是美国的利益还没有单纯到这一步,即使切尼、拉姆斯菲尔德等人都有石油财团的背景,但他们还不至于如此直截了当地为自己背后的财团谋利。不,他们是要为美国谋利,并且不是简单地通过直接攫取掠夺的方式谋利,这背后就有王建所说的,它只是想通过控制欧洲的石油生命线来控制世界资本的流向,来为美国谋更大的利,那就是美国的货币霸权不容挑战。这是美国霸权的千秋大业,与此相比,石油那一点利益算得了什么?但问题是,美国人能想到这一点别人就想不到吗?
随着欧元的问世和东亚元的呼之欲出,各种以某一货币为标志的利益板块正在悄悄或重组或形成,新战国时期正是各个利益板块开始冲撞并在冲撞中重组的时期。在冲撞中组合出新的板块。这种新的板块,一时半会儿是很难形成的。但有时它取决于有无外力的推动。本是同根生,相煎何太急!如果美英以及追随美英的势力把这个世界逼得太急,就会使某个利益板块在不够成熟的情况下就迅速形成,这也就是刚才晓宁谈到的结盟问题。就会产生许许多多原来我和湘穗在《超限战》书里谈到的露水联盟,本来可能需要更长时间磨合才会产生的联盟,由于美英逼得太急,反而会加速早产,这些联盟的形成是急就章,主要为了解决自己当前的生存问题。
新战国时期已经开始,它要到什么时候才结束,我们现在看不到那一时刻,但我们可以这样预计:新均势形成的时候,就是这个新战国结束的时候。必须形成新的均势,其标志是不能一超独大,也不能一超独大,必须是谁也吃不掉谁的局面,在形成新的均势之前,这个新战国时期就结束不了。但是,那个时候究竟是一个什么样的均势,哪一个国家与其他国家,哪一个联盟与其他联盟,哪一个板块与其他板块的均势我们今天都无法去预测。还会是国家与国家之间的均势吗?很难说。因为现在我们可以看到,如果没有美国干的这几下子,21世纪会出现另一种情况,就是三种主体鼎立的时代,主权国家、跨国公司和NGO。但是现在我有一种直觉,美国主导的倒萨战争,直接打垮了伊拉克,间接打击了欧盟和欧元,但是它似乎也在打击全球化,打击美国所倡导的全球化。同时,它还会使另外一支可能要起来的力量,有崛起势头的力量,NGO,也就是非政府组织,有可能也边缘化,甚至包括联合国也有可能边缘化。
李晓宁:
现在有一个问题,不仅仅石油是个大问题,还有金融体制也是大问题。金融体制已经在慢慢非国界化。这个重大的资源怎么控制呢?这里出现了用战争作为主要手段实施控制,强力控制。在金融交易中,大国也在实施控制。我们已经看了几次金融危机,在某种程度上我把它视为金融战。金融战不同于其他的战。现在两种战不是分离的。直接对领土的占领和对货币霸权和其他投资的控制,已经结合在一起了,不是分离的。对金融的控制方面,王建能不能对这方面作些解释?
什么是新战国?第四节
乔良:
刚才我谈到各种利益板块的冲撞,利益板块的重组问题,因为在这些板块之间出现了巨大的利益的空隙。我不知道法德俄这三个几乎要形成轴心的国家,它们是不是看得非常清楚,但是从美国现在的行动来看,我认为美国看得非常清楚,就是在旧的板块开始冲撞,新的板块还没有形成巨大的空档之间,美国人必须先下手,才能抢先切下最大的一块蛋糕来。倒萨战争,为什么选在这个时候打?而且打得这么急,不管联合国怎么不同意,也不管全世界多少人反对,我非打不可。非打不可不是因为“9·11”把美国人逼急了,非要跟萨达姆干一仗,也不是说美国现在缺多少石油,非直接从中东拿油不可,而是要在这个巨大的利益空档期,先把整个蛋糕中最大的一块切在自己手里。倒萨战争为什么非打不可?有种种理由,甚至很重要的理由,但先于其他国家,趁其他国家还在懵懂中,还没醒过来的时候,美国把这一块切下来拿在自己手里,这才是最关键的理由,因为拿下这一块,就等于把欧洲捏在自己手里,也就把欧元的命运捏在了自己手里。美元的霸权地位也就无人挑战了。等美国人走完这步先手棋,其他国家认真考虑我们是结盟还是怎么做的时候,最关键的东西已经不在你手里了。
李晓宁:
布莱尔说了,这场战争是21世纪新型国际关系的肇始。如果打不好,21世纪新的国际关系的基础会有毛病。他非常强调这个,他说服下议院,多次用这个观点。
王湘穗:
受到几位发言的启发,我对新战国时代可能发生的变化有了几点认识,我们可以探讨一下。
第一,时代的主题会不会变?现在通常说和平与发展是时代的主题,说是在可预见的未来,世界大战打不起来。但是从倒萨战争的情况看;特别从世界正在进入新战国时代的趋势看,就发现这个结论也许已经到了应该修正的时候。时代主题究竟是和平与发展,还是分裂与重组,或者是冲撞与分裂?也许不那么容易下结论。但有一点可以肯定,这就是时代主题正在变,这恐怕没有疑义。对大势的基本判断,事关战略选择,马虎不得,特别是不能把复杂的局面想简单了。我们在这个大问题上切不可因循成例,当然也不能草率结论。
第二,以国家为最大经济结算单位的历史可能即将结束。长期以来,世界经济上最大的结算单位一直是主权国家,像人民公社的“三级所有,队为基础”,结算的基础是国家,哪怕是战争赔款也要由国家结算。谁违反了全世界共讨之,就像伊拉克要共科威特的产,结果犯了众怒。这一情况到第一次海湾战争结束,美国打仗别国买单,这已改变了结算单位,开始以盟国为单位来算账了,是“全球安全股份制”的开端。科索沃战争进一步消解了以主权国家为结算单位的传统,到了伊拉克这儿,更是如此,石油收入直接由美国人掌握,还要世界各
国冻结伊拉克财产,原来以国家为结算单位的制度开始崩毁,从经济层面看国家主权正在消解。跨国公司,NGO这些新行为体,究竟是依附在国家之皮上的毛,还是可能长出毛的新皮?我的看法是,在新战国时代,国家像过了气的老贵族,已经比不上跨国公司这类新经济体,全球的经济生态和等级序列在整体上发生了变化。 与此相连,以国家为最大政治单元的时代也将过去,取而代之的可能是区域组织、全球性组织,这对人类的政治智慧也是新的考验,因为目前人们设计的国家体制,还无法导出合理、公正的世界秩序。
第三,谁是这个时代的主导力量,它有何特点?应该承认,目前的主导力量就是处在最强势地位的美国。但和以往霸权国家总体力量,包括软力量、硬力量都比较均衡不一样,美国的力量这次主要表现在军事上,在军事上是畸强,而在经济上,特别是金融上看是弱的,有些方面,如从它是世界最大债务国角度来讲,美国是畸弱。可以说,美国是一个有钢铁拳头的泥足巨人,这一特点将投射到它主导秩序的各个方面。
第四,以往的战国都是围绕地缘因素形成和征战,我们的所谓“新战国”主要不是以地缘来划分,而是以货币、货币圈、金融圈来划分的。这样,原来一切基于地缘的概念,旧有战国的概念,包括刚刚王建讲的唇亡齿寒的概念,都需要改变。以前的唇亡齿寒是空间概念,朝鲜完了,中国就成豁嘴子,就要受影响,抗美援朝就成为一种合理的战略选择;但现在可能是欧元或美元完了以后,中国经济利益就受影响,是金融上的唇亡齿寒。由此,也可以推测,在新战国时代,地缘因素将退居二线,金融安全也许才是国家的第一安全。
第五,新战国的“战”,不同于以往的“战”