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问：我是学法律的学生，正在为一帮朋友拍一个关于心理的纪录片。弗洛伊德曾经说，表层的意识来源于照镜子，我们心目中所有的自我形象是周围人给我的。我们可以不可以这么理解，我们的欲望也是周围人的欲望。
刘烈：你本性的欲望是社会给你带来的。
问：再往深里推。有人家庭里只养了狗，他就没有镜像的反馈，他身边没有和他同类的东西，满眼看的不是同类灼人，他心目中会不会错以为是人的形象？
刘烈：不会，不可能感觉到是一个人。人没有这个感觉，镜像没有这个功能。
问：弗洛伊德分析整个儿童对形象的认识是怎么形成的，动物会不会也是这样。比如说两个世界的问题。我们拍的片子就探讨两个人的世界的分野。比如一个农民，不理解我说的哲学和艺术的内容，他会认为我是另外一个世界的人。发生这样的情况，是不是听见了等于没听见，看见了等于没看见。
刘烈：交流就是已经具备了被影响的条件了。当然社会是重要的，我相信，同刚才所说的并没有冲突。你所提到的社会影响的重要，当时存在，而且是很激烈的。
问：我们都已经被周围人的欲望改变了。
刘烈：有的时候不能完全改变你。
问：弗洛伊德提出来人的思想是所有人给的。但是中国的哲学家提出来人要有一颗真心，是站在人文的角度说的。我们作为中国人怎么看待？
刘烈：你提出的问题是非常大的问题。
问：弗洛伊德错在哪里？咱们现在对人精神领域的认知，还是很有限。弗洛伊德作为治疗的流派存在，是认识方法的错误还是分析手段的错误？
刘烈：我认为是理论的错误。他提出一个理论来解释过去临床经验。而这个理论错误地把俄狄浦斯作为理论的中心，俄狄浦斯就是心理分析。这是错误的。他的女儿说过一句话，没有俄狄浦斯行不行？俄狄浦斯实际是一个哲学的产物，并不能解释临床。这个理论里有非临床得出的结论，是无法被证明的命题。比如说《梦的解析》积累了1900年以前西方对梦的说法，不能不算一个里程碑。但是此书也存在很大的问题。因为所有的梦都是不能重复的。
问：假设我有一个心理创伤埋在心里，大夫给我治疗，我把一些东西说了出来。为什么事件的记忆是通过语言来表述呢？这记忆是真正下意识中存在的吗？如果是我编造出来的，有区别吗？
刘烈：你在叙述的时候，你自己并不自觉地自然而然说出来的是你下意识中的记忆。
问：但是这并不一定是原来的回忆。
刘烈：应该是回忆。过去看不到的东西，现在看到了。
问：现在这种潜意识存在下来是感觉还是别的什么东西？
刘烈：不是感觉，而是被压抑而走到下意识里去的回忆。你不愿意承认它，你不愿意看它。
问：你受过刺激，当说出来的时候是回忆还是展现呢？
刘烈：是一种回忆。
问：如果是展现的话，对这个效果有没有影响？
刘烈：你所谓的展现就是讲出来了。
问：展现出来的但不是事实。
刘烈：应该是事实，这个必须有根据。
问：您说心理治疗，把事情说出来就行了。但如果转化成一种冲动表现出来，就没有效果了？
刘烈：有效果，但是你自己不知道。艺术家在创造的过程里，他有很多下意识展现出来了，但他不知道，但依然相当的效果。不少艺术家就用艺术来拯救自己，但是用艺术来拯救自己的机缘并不是很大，因为他不能把作品当做移情的对象，而移情的对象是人。
陈泱：刚才听您介绍您是拉康的弟子，尽管今天的中心议题是弗洛伊德，我还是想了解—下拉康。
刘烈：我被拉康分析过，本来想成为他的弟子，被他分析过后我却放弃了拉康。他把我介绍到他的协会里，跟总秘书长介绍说我现在是协会的成员了，但是我回加拿大后就没有再联系。这是1973到1974年之间的事情。
陈泱：如果您做心理分析，无论剖耐潜意识还是无意识，母语是很重要的条件。您在北美行医，是怎么驾驭的？
刘烈：我在这方面障碍比较少，我不能说完全没有，但是我和病人之间的交流还是比较容易的。我在国外生活了四十多年，所以对他们内心比较了解。
问：中国什么时候开始介绍弗洛伊德的著作？是80年代才开始，还是二三十年代就已经有了？
刘烈：30年代有一位叫厉京生的，曾经听弗洛伊德的讲座，大家说他是弗洛伊德的门徒。他肯定是把弗洛伊德介绍过来了，但到底如何我们并不知道。我们在30年代就进入战争了，学术没有机会延续。80年代已经有很多介绍了，但是能够真正理解弗洛伊德的东西还是不多。弗洛伊德自己说，你不要看我的书，你看我的书看糊涂了。我看到英国的安娜·弗洛伊德领导的国际弗洛伊德协会里，有一个中国人同北京的自然科学院有一些接触。之后自然科学院的医学界对弗洛伊德也有了兴趣，逐渐介绍过来，但这是很近期的事。并不是说弗洛伊德的书翻译过来，弗洛伊德的学术就得到传播了。我相信传播他的学术也没有真正大的意义，必须经过筛选，必须根据经验，同他西方精神病治疗的范例接触，才能有系统地慢慢地介绍进来。中国的《黄帝内经》里还有一些精神病的治疗方法，我也接触了一些中医治疗精神病，他们还有一些临床数据。但我觉得这些数据不一定准确，有夸大其辞的嫌疑。毕竟治疗精神病是非常困难的一件事。我觉得，中国应该在这个领域有所发展。
邓欣南：个人有没有可能救自己？
刘烈：不能。最好的例子就是弗洛伊德救不了自己。他做了这么多分析，却治不了自己的病。
问：刚才赵先生做了一个引子，中国人早些时候把弗洛伊德看作一种解放性、革命性的象征，但到今天性的话题是世俗的。现在您能否从心理学的角度上展望一下，给大家寻找一个发泄的出口？
刘烈：：中国的文化在过去150年之内，基本上没有安宁过。过去 20年更是特殊阶段。我觉得中国人很痛苦。中国的文化有很深的根，也是我个人非常感兴趣的，这个文化的根使我们生存下来了。在那么恶劣的环境里，怎么可能有平稳的心境呢？比如说夫妻两人一年才能见一次面，他们的爱情顽强地活下来了。而你父母那一代人，吃过的那个苦，能够不影响到你吗？不可能。你受到这些影响，能不痛苦吗？中国的传统很深厚，抵抗外来社会给我们的影响的同时，人们的内心依然非常痛苦，但是，慢慢地还会恢复过来。如果说对将来有什么展望，我们都希望将来中国人在心理方面能够走上一条比较平稳的道路。我个人认为，为什么我的孩子就得那么念书，从早上七点到晚上九点？这样太不合理了。
问：您怎么看目前中国的心理治疗？
刘烈：根据我的了解，中国的心理治疗简直不存在。人们没有这方面的知识，也没有接受相关的训练。记得有一次在大学里讲话，校长坐在我旁边。我说孩子念书太辛苦，很可怜。校长马上说，同学们，你们受点苦不要紧，马上就要出人头地了。我心里害怕，因为知道孩子们今天的痛苦将来肯定会爆发出来。不仅是自己受苦，结婚以后，伴侣也跟你受苦，有了孩子孩子也跟着受苦。
主持人：我怀疑所谓的把病人治好了，是不是让他相信了另外一套谎言？
刘烈：治好是非常困难的。弗洛伊德自己也觉得没有真正治好哪个病人的病。你在痛苦的时候走上一条路，你对这条路是熟悉的，等于是自己走出来的。一个很好的治疗，如果说是另外的谎言，就是自己走了痛苦的回头路，这是不可以的，除非你自己骗自己。打个比方说，我跟我老婆不和，我觉得是她的问题，于是离婚再找了一个；但有了新人，我并没有变，所以我老是重复，我的谎言很快就会穿帮。
主持人：中国人为什么对心理治疗的需求似乎不是很大？
刘烈：其实中国人老是把苦往肚子里咽。
主持人：和最好的朋友聊天，也可以聊得很深。是不是朋友之间也能形成互相治疗？
刘烈：我相信会有一定的效果，但是不会很深，因为很多朋友不讲实话。你怕你自己真正的自我暴露出来，讲也只讲一半，即便是两个知心朋友，心里还是一关一关的。
问：从心理问题中脱身出来的感觉就是，我现在明白这个事情了。但是下一回碰到同样情景的时候，又回到原来的路上。
刘烈：脱身出来但是整个感情的结还没有打开，感情里没有新的东西，于是遇到同样情况还是会回到过去的状态里。所以在治疗中必须要有新的资料，在移情的时候，使你对心理治疗师发生幻想。但是你只有通过这样才能使你心里的痛苦转移出来。而新的资料出现的时候，你则通过移情来真正地治疗。拿恋爱做比方。感情有创伤以后，再有新的感情，这个新的感情是很珍贵的。这个时候才是真正的改变。
问：我现在有—个非常个人的问题。一方面我无法接受爱情进入生活，一方面我觉得爱隋是病态的。因为爱情和自由完全矛盾。
刘烈：爱情和自由并不矛盾。可能你应该问问自己为什么对爱情没有什么信心，你不觉得爱情使你更充实？
问：它妨碍我充实。
刘烈：这个问题应该分析一下。在记忆里爱情中有没有仕何便你感到自由的东西？
问：我是在爱情的体验中觉得它妨碍自由。在生活中，我可以得到一个女人，但是无法让一个女人和爱情联系起来。
刘烈：可能是你自己本身的问题。
问：但是我无法解决这个问题。
刘烈：我想你