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了解变幻莫测的中国·中山恒彦·张玲玲
⊙访问者中山恒彦先生·翻译者张玲玲小姐。
⊙文载一九八八年九月二十五日台北《中时晚报》。
过去，作家柏杨在台湾因言论色彩遭牢狱之灾；现在，中国大陆更干脆把他的文字囚禁起来，实施「柏杨书禁」。然而，今年他的两本书《丑陋的中国人》《中国人，你受了什么诅咒！》却堂堂登上日本的畅销书排行榜。日本人显然对柏杨好奇，更对中国人心理的深层结构好奇。以下即为日前柏杨访日期间的访谈实录。
中山恒彦：您书中说中国五千年来的文化是「酱缸文化」，首先请问您为何以此命名？
柏杨：所有的文化都可以看成是一个生命体，有积极前进期、停止不进期，和衰竭后退期。
这是一个民族所面临的各种时期，有些民族进入衰竭期后，没有复兴的力量，于是该民族就会灭亡，例如古代的巴比伦、埃及。而有些民族到了这个阶段，却会自我反省，然后变得比以前更有活力，例如日本、英国……。
中国是一个和古埃及同样古老的国家，中国的文化虽然还没有灭亡，但是也没有复兴，所以我说中国面临生死存亡的危机。我认为，中国的文化太古老，而且已经沉淀了，这便是我所谓的「酱缸文化」。也就是说，中国人现在正沉沦在有如无底沼泽般又深又臭的「酱」里面，像蛆虫般挣扎、受苦。
中山恒彦：不过我以为，中国人不管是生活在哪一个国家，也不管社会体制如何改变，都不会影响到他的「中国人性」，这难道不表示中国文化的强势吗？
柏杨：这并没有什么矛盾，在某一方面说，正表示中国人甘于屈辱。
中山恒彦：为什么中国人的文化会衰竭呢？您对这一点有什么看法？
柏杨：我不是医生，没有能力回答这个问题。只不过我已活过大半年纪，也有过各种经验，今仅就个人经验来谈一谈。
一个文化的衰竭，和人体的衰老一样，每个文化有每个文化的原因。中国文化衰竭的原因，其中之一是儒家思想，它使中国人的思想僵化。另一个原因是长年的贫穷和连绵不断的战乱。你想，人如果长期挨饿，头脑也会因为营养不良而衰坏，渐渐变成白痴吧。
中山恒彦：您所着的《丑陋的中国人》在日本成为畅销书，而且在华语圈中也超越了体制的限制，受到热烈喜爱。您认为它为什么会成为畅销书呢？
柏杨：我认为中国人已经走到了转变期。像我被捕入狱时，我八岁的女儿在一夜之间长大成人；一个民族在经历大战乱之后，是不是也会突然之间成熟起来？
是不是由于历经各种战乱、各种灾难后，我们开始检讨是不是武器不管用了？还是教育失败？制度错误？……但是，很多想法都不足以拯救中华民族。
例如基督教不能救中国，社会主义也不行，而且不但不能救，反而把中国人推向更深的苦难之渊。
中国人已开始在想，大家是不是都觉醒了？是否一个文化需要转变的时候了？现在的中国人似乎有一个相同的困惑。
中国人的人格正在逐渐成长，带着一颗健康的心，精神和肉体都在成长。不会再欺骗自己说：自己没有任何缺点。
我认为正视自己的缺点，是需要很大的智慧和勇气。如果不能面对真正的自己，就会衰败。我希望中国人能像美国人或日本人那样，继续成长。
改变一个文化是十分困难的；从自我批判中改变自己，更加困难。可是我认为中国已开始改变，尽管变得不多，只要有改变就好。
中山恒彦：请描述一下您心目中中国人和日本人的差异？
柏杨：我曾在某本书上看到，日本人旅行时，都会举着旗子，大家跟着旗子走。而中国人一下车，立刻各自散开。
去欧洲旅行时，曾经听向导说：「我非常喜欢当日本导游，可是拿那一套对付中国人却行不通。」因为日本人会跟着旗子走，而中国人不会。
日本人每个人出钱，跟着旗子走。中国人却认为，大爷我出了一万元，即令是向导，也得听我的。
日本人习惯集体活动，可是这样发展下去，个人是不是会变得比较弱？中国人的自私性太强，正如孙文说，成了一盘散沙。
中山恒彦：我明白了。我们日本人也可以称做「丑陋的日本人」，特别是做为一个经济动物；我们在世界上的评价并不是很高。您认为日本文化，有没有值得学习的地方？
柏杨：像守秩序、守法、彬彬有礼，都值得学习。「遵循规则」这件事，对人而言，是非常重要的，是一种美德。
中山恒彦：西洋人在批评日本时，常说日本人会为现实目的发挥能力，却没有思想或哲学上的动力或背景。所以我们以守规律为荣，可是我们也警觉，日本人要在国际舞台上昂首阔步，还需要不少时间。
柏杨：我不是日本人，我想这一点应该由你们日本朋友自我反省。不过我倒想提出两个想法。
首先，欧洲人对其他民族都有一种歧视，瞧不起中国人、日本人，和美国人。另外，对日本人而言，我们中国人确实也很奇怪。
例如，中国和日本交流已经有好几千年，也一直互相往来，可是中国却从来没有侵略过日本。反倒是最近几十年间，日本变强，便开始侵略中国。正如我所说的，中国现在十分贫困，是一件可耻的事，但是这个现象的造成，你们日本人难道不该负责吗？中国在中日甲午战争时曾赔偿日本八万两白银，这笔钱存在银行里，现在已可值二千亿到三千亿美金了。
另外日本的文部大臣也辩称：日本不是侵略，而是进出中国。日本人不是从来都不把对方摆在平等地位，总认为中国人贫穷、愚笨吗？所以才敢大言不惭地说日本不是侵略，只是进出中国。如果我们中国进出日本，也说是为了保护日本不受韩国人侵略，这话讲得通吗？
所以我希望各位日本友人，多多帮助中国人，至少应把我们当成平等的朋友看待。
我很高兴在这里生根·张笠
⊙访问者张笠先生。
⊙文载一九八九年一月九日台北《自立晚报》。
剧变的一九八○年代台湾社会，传统的游戏规则一一被破除，民众的声音在街头激荡，政治的革新令人目不暇给。对应于社会的激变，敏锐的写作者有什么感应和冲击？本报特别制作一系列的〈走过八○年代〉专辑，访问多位创作者，谈谈他们在逐渐开放的八○年代社会中的特殊经验和感动，以及对九○年代的期望。
张笠：您最近回大陆探亲，就您观察，大陆人民关心什么？
柏杨：只关心自己的生活。因为那个地方太大，关心自己就够负担，就够焦头烂额的了。很多事情都在他们视界之外，他们关心的主要是如何解决自己的问题──社会问题、生活问题、升迁、加薪、升学、出国、住屋分配、怎么多赚钱等等问题。
张笠：不知大陆有没有反对运动？
柏杨：当然有反对运动。现在整个大陆从南到北，从东到西，人民都在抨击政府，问题是这个反对力量还没有形成组织，三五年内，也不可能形成组织。
张笠：为什么不能形成组织？
柏杨：因为那个社会结构不允许政治民主，不允许反对党出现。
张笠：是不是一有蛛丝马迹就会被制止？
柏杨：所谓蛛丝马迹倒是有，到处一片怨恨、一片批评，跟当初我们台湾雷震时代一样。大陆人民谈话可能口无忌惮，但不可能写成文章，因为报纸、杂志都是官方的。人民只有呻吟的自由，没有呐喊的自由。共产党社会看起来很松散，实际上组织很严密。
张笠：大陆的文宣、报章杂志是不是非常普及？
柏杨：比起台湾当然不够普及。但问题不是普及不普及，而是所有媒体都在官方之手，再普及再增加设备都是一样。
张笠：报纸上报导毛泽东的铜像从北大拆走了，有没有这回事？
柏杨：我不知道，如果拆走，也没什么稀奇，因为大家对毛泽东有一种很大的被骗的感觉，包括共产党的高级干部。当然他们处于一种非常微妙的困境──他们目前还不能完全否定他，官方文件无法完全把他取消。形式上的领袖地位，恐怕还要维持一个阶段，不过可以断言，大陆上毛泽东的像最后终是要被全部彻底摧毁。
张笠：一八九五年《马关条约》签定，台湾割给日本。日本为了统治台湾，在条约中规定台湾人国籍的选择方式，变卖产业回到中国或在台湾登记做外侨等等。生存在台湾本土的人，一百年来似乎都面临国家认同的困惑。因为战争造成人伦乖离的现象，你认为造成乖离的症结在那里？有没有办法打破这种乖离的状况？
柏杨：您刚才已把问题解答出来，造成这种情况是因为战败。战胜了当然就没有这个问题，战败就是这样子。
张笠：您是说因为战败产生这个问题……
柏杨：是的。假如说没有战败，就不会有这些问题�