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张文中：在形态上，你似乎是一个大男人，有一点男性霸权的味道，但是，看了你的小说之后，我觉得你的“大男人”只是一种外在的宣示，在你的内心，其实还是多少带有一点 “女性化”的痕迹。那个“我”在与女性进行情色互动时，是用一种非常细腻的心理引导， 非常细腻的动作，把一个完全没有性经验的无知少女，一个处女，非常体贴、非常耐心地带领到性享受的至高境界，整个过程中非常尊重女性的性感觉和性权利，这样的行为方式似乎并不像一个“大男人”。高行健写的那个女孩说“哥，你操我吧”，于是那个“大男人”就去“操”了，很直接，而你不一样。所以，我觉得，你的内心深处，跟你的口头宣示之间， 实际上存在着一种心理上的冲突？
李敖：你问的问题，都很深入。我举个例子，电影明星安东尼昆，脱出来胸口都是黑毛，你觉得是他像男人呢，还是马英九（台北市长）更像男人？马英九脱了衣服也蛮壮的， 他也很像男人。所以，真正的男人里面，美男子里面，他有很多阴性的部分。反过来也一样，女孩子也有男性的部分。问题是你怎么样解读它？我很喜欢用英国诗人威廉布莱克的一 首诗，〃我心里，一只老虎在闻一朵玫瑰花。〃 为什么会有这种感觉？一个这么粗犷，一个这么细腻。两者碰在一起，是有点不可思议的。所以，我认为，粗犷可以有细腻，细腻也不一定说就不是大男人，而且是大男人才有细腻的一面。举一个例子，黄山谷发配，被关在城门楼里，不许出来，外面下大雨，他打开窗户，把脚伸出去，领受脚接受雨水的感觉，他说生平从来没有这么快乐过。苏东坡发配到海南岛，还有姨太太陪他走路，那个朝云就是呀！
张文中：但是，黄山谷并没有声称自己是大男人，苏东坡写的词除了大江东去之外，也有非常婉约的女性化作品？
李敖：这就是宋朝人的怪毛病，一写词就变成女人了！他们在感情上是很难痛苦的，因为一路上到处有妓女陪，或者营妓陪，总而言之，一路吃到底，流亡时也有老婆和小老婆陪，他们不太为女人痛苦。但是，我们会。过去，找一个女朋友很不容易。我在大学时代， 女孩子很少，思想也保守，自己又穷，找女朋友很难，难度很高。细腻，不一定是女性的。 男性也会细腻，不是女性才细腻。而且，可以说实际情况正好相反，我接触的所有女性之中，在细腻上，可以说没有一个超过我的！我会做女人所有的事情，比如，我会踩缝衣机， 缝一个什么枕头边，是没有什么问题的。家事，我也不需要女人来照顾我。你看我的书房这么大，我不用助手，清洁什么都是我自己做，电话也自己接。我完全是自己照顾自己。女人，比起我来，反倒没有我细心。细心并不证明你是女性化。
张文中：但是，传统上一般都把这些事情作为女性的专利，比如缝纫等等，古代甚至称为“女红”？
李敖：那是错的。那是旧式的，而不是现代的。
李敖访谈：脱了裤子谈思想（二）
我是心软手不软
张文中：那么，我换一种问法，就是在你强悍的外表下，内心还是保留着柔弱、细腻的另一面？
李敖：当然会。但是，我分得很清楚。这次我过六十六岁生日，陈水扁送花来，送水果来，我的心里会软。老朋友了，他还会想到我。过去，我们一起打拚的。去年，我六十五岁 生日，陈水扁已经当选总统了，他也记得，送了一本他的书给我，还写着：李敖大哥吾兄生日快乐！”。虽然大家已经形同陌路了，遇到这种情景，我还是会心软。可是，我手不软。当我攻击他，从真理上去消灭他的时候，我的手是绝对不软的！ 我是心软手不软。跟女人关系也是这样，我想得很清楚，在感情上可能会多好，但是我知道两人扯下去一定不愉快，一定是悲剧，看到了丑陋一面。我的前妻，在大庭广众之中，我第一眼就看到她。她是非常出色的。林青霞穿西装好看，穿中装就不好看。可是她无论中装西装，扮相出来都好看。可是，这么漂亮的女人，你跟她结婚是什么感觉？你就会看到很多丑陋的一面，一般人看不到的。她出门，化妆两小时，化出来的 却是淡妆，她把最好看的一面给大家看。除非有非常高的技巧，像郭良蕙跟人同居，那个人说一辈子也没有看到过她不化妆的脸！所以，在小说里我宣示的是美，另一面我不要看到。
张文中：但是，男女共同生活，不可能都是风花雪月，也有日常的、普通人的一面，当然也会有许多坏习惯，以及不那么优美的行为和动作。所以，你对两性的日常生活，抱有一种唯美主义的高标准？
李敖：也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点，我们看到一个画面， 比如台湾，一个完整的画面，风景很好，下面却是一堆垃圾。所以，你必须学到要看你想看的，和忽视，对你不想看的要视而不见。女人也是。说女人是绝对完美的，不对，总有哪个地方不对劲，不对劲就不去看了。这才是唯美的。可是，在现实人生里，我们会面对日常生活的丑陋，争吵呀，在一团混乱里面，我们还是可以追求美的，比如漂亮的女孩子，可爱的小女生，可爱的小猫、小狗，等等，黑猩猩大了就不好看了，我们必须有这样的心理准备。 不能说是唯美追求，只是小的时候要把握到她们可爱的部分，等到她们老的时候，就跟她们再见了。为什么旧梦不能重温呢？你再看到你的旧时情人以后，你会很难过，因为她已经完全不对劲了！
灵和肉是可以分开的
张文中：你说“脱了裤子谈思想”，按我的理解，“脱裤子”只是你的手段，最终的目 的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥，或者听的人不多，所以用“脱裤子”这样一种情色包装，做一个圈套，诱使读者来听你“谈思想”？
李敖：应该反过来说。假定能窃听别人的讲话，比如一对青年男女，他们在一起时谈什么呢？谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面，原因是他们程度不够。我在中学时给女朋友写情书，八十六页，高三的时候，写了八十六页的信纸！现在的学生，不会写情书了， 有的只是计算机上写“我爱你”，有的连“我爱你”也不会写，只会写“我Ｘ你”，哈哈！ 没有那种情调那种感觉了。由于现代科技的进步，现在连美国总统的英文都很破，是普遍的堕落，这种情调得不到了。如果我和女孩在一起，谈话谈什么呢？我当然希望谈到更深入的内容，这个深入的谈话变成文字，就成为小说了。如果跟小说无关，和一个女孩在一起，也不是一见面就脱裤子，还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论，唐太宗打天下的时候，他喜欢大将徐世绩，徐世绩有一个哥们儿，叫单雄信，单雄信跟的是另一个主人，被唐太宗打败了，被俘之后，唐太宗要杀单雄信。徐世绩对唐太宗说，我跟你打天下，将来你会给我大官做，现在我跟你交换，我把大官还给你，你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐世绩就走到单雄信面前，把自己大腿上的肉割下一块，喂单雄信吃下去，说“此肉同归于土 ”，跟你一起入土，我是你哥们儿，救不了你，可是我的一部分跟你一起死掉了。这个故事，在小说里没有提。在小说里，我提到桑塔耶那的诗，就是情人死的时候，我的一部分也跟她一起死掉了，最后才引出那个坟上的故事，在我死掉的情人的眼里，当我走到她的坟上的时候，她怎么想？是不是我的一部分跟她一起死了？不是的。我的全部跟她一起死掉了， 我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿，这个女儿不是我的，如果是，就成为《毕业生》的情节了。当然，搞了母亲，也搞了女儿，你自己知道，别人不知道，也是某种程度的乱伦。但是，做不同的解读之后，就不是乱伦。因为对死者来说，我也跟她一起死掉了，现在还活着 的只是我的肉，而不是我的灵。所以，我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思， 我没有写出来，我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论，神父被食人族的小黑人吃掉了，神父还能不能上天堂？小黑人不能上天堂，因为他吃人，神父的肉在小黑人的肚子里，那么神父也不能上天堂了？如果神父的灵能够上天堂，那么，灵和肉就是可以分开的。如果可以分开，肉就可以乱搞，因为上天堂你只要我的灵而不要我的肉，所以肉 就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里，涉及到唯美，也涉及到哲学。
那个主流标准是我看不起的
张文中：这已经是“谈思想”的部分了。你的小说，在“脱了裤子”之后，谈了你的很多“思想”，涉及很多的层面。我先问第一个，你在用你的小说宣示你对文学的一种什么样 的看法？
李敖：高行健那样的小说，严格来说，我不欣赏的，原因是他很狭窄，思想境界很狭窄，内容也很狭窄，而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流，讲心理的感觉，没有情节，这当然是很流行的一种写法，但是我不喜欢。我喜欢十九世纪末二十世纪初那种很强的文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话，七千九百个字，整整八页。我小说里只写了三页对话，就有人批评我，我觉得他不了解文学史，是他幼稚。有人批评我，说我的对话太多，动作不够，但是你看海明威写的《杀人者》，全部是对话，没有任何动作，你怎么解读 呢？你看萧伯纳的剧本，写一个人的演说，《人与超人》都是一个人在讲话呀！我可以举出许多例子来，说明我这个小说是有所“本”的，不是我自己造出来的，只是你用现在小说的主流标准来看，觉得我有些问题，但是那个