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乔良：有人提出了“产业空心化”的概念，这是虚拟经济占主导地位的国家的典型特征。美国尤其如此，但还不止于此。我认为在分析美国的时候，我们还可以借用“产业空心化”这个词提出一个“帝国空心化”的概念。美国这个国家，看起来很强，但在经济上并不行，它正在被虚拟经济掏空，整个制造业走向式微，只剩下能挣钱的产业，问题是一个国家不能只靠挣钱的产业支撑，而把其他产业丢给别的国家，自己需要什么再花钱进口，这对一个国家来说是很危险的，因为靠产业链条维系的经济秩序或者说社会生物链，并不意味着别的国家是你的经济奴隶。如果听任大量关乎国计民生的产业关停并转，而把全部热情都贪婪地投向IT业、尖端军工产业或其他高附加值产业，以别国经济为自己的经济垫脚石，以为自己只要有钱（货币霸权）有枪（军事霸权）就什么都不怕，连“产业空心化”和高达数万亿美元的国债也不怕，到头来只能落得个“经济空洞化”，只剩下军事力量一极强大，军事上没有空心化，但光靠军事手段解决不了帝国的危机。
王建： 美国趁着它军事一极独大的时候，一定要把军事实力发挥到淋漓尽致，它一定要趁着人家还没有长大的时候。你说欧洲的经济实力转换成军事实力需要多长时间，比如说考虑到俄罗斯因素加入进来，能够达到和美国在常规军事实力上抗衡，要多长时间？这个时间我认为就是给美国留下的可以操作的战略空间。
乔良： 如果法、德、俄肯下决心联起手来的话，我估计5到10年就能完成这一步。为什么呢？
因为欧洲在整体的军事水平特别是常规武器的水平上，并不比美国落后多少，像德国的豹式坦克，英法的“狂风”，法国的“幻影2000”，从平台上都不比美国差多少，包括俄罗斯的第三代、第四代战机，从平台能力上也不弱于美国，它们弱的主要是缺乏天基信息支持。这一点，构成了欧洲包括俄罗斯与美国武器系统的主要差距。但这个差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗专门做过一个研究，这种代差的划分，是按我们确定的以信息化程度的高低为尺度来划分的。我们认为美国是全天基武器信息系统，而俄罗斯和欧洲基本上处在半天基，这个半代的差距，只要法德俄下决心追赶，5到10年的时间就可见成效。
王建：俄罗斯的精确制导武器怎么样？
乔良： 比美国差不少，它不是没有，也不是没有能力，只是没钱。只要给它足够的钱它就能拿出来这种武器，只是制造思路上可能跟美国完全不同，但肯定管用。俄罗斯包括前苏联在武器制造方面一直走的是不很精致，但很管用的路子。
王湘穗： 美国在伊拉克战争中，使用了50多颗卫星为作战提供服务，欧洲现在的天基系统主要是民用，它没有美国卫星的质量高，也达不到美国的规模。
王建：20颗覆盖欧洲地区，欧洲够自保吗？
乔良：实际3颗星就够了，6颗星就已经显得奢侈。
王建：那已经有了。
乔良：但是精确程度远达不到美国的程度。
王湘穗： 数量也不够。因为不光是侦察的问题，还有通讯，要传输指挥控制系统信息，需要卫星有足够的带宽。这不是一天两天能做到的，如果欧洲跟美国对抗，应该是全球性的，不能只在欧洲区部署，那解决不了问题。一个大致估计，欧洲全力以赴地追赶，至少也要有5到10年的时间。
乔良：5年内，武器研制周期，这个半代调试小。
王建：训练也是很大的问题，因为人得能掌握，会用。
乔良：一种武器或武器平台交到你手里，要想熟练地使用它，拿一艘航母为例，从它下水到编入作战序列就要四五年时间。
王湘穗：1991年海湾战争时，战争模式就开始变了，现在已经过去10多年了，欧洲要掌握这种模式也得有这么长的时间。
王建： 现在是美攻欧守，因为只有美国的经济进入到虚拟经济形态，而且已经走到了崩溃的边缘，所以我看欧洲在现阶段还没有必要像美国那样，形成远程军事力量的投送能力，欧洲只求自保就成，比如就在海湾地区能保护石油生命线，也需要那么长时间吗？
乔良： 要自保现在欧洲就基本上可以自保，把俄罗斯拉进来就足以向美国叫板，因为俄罗斯已经修改了它的核战略，你打我，我就动核武器。尽管谁都知道这只是一种威慑，但谁也不能因此就无所顾忌。
王建：在海湾地区对抗呢？
乔良：那它不行。
王湘穗： 如果我们所指的欧洲军事自保，不是指美军对欧洲的军事占领，而是仅指抗击美国空中打击的话，欧洲军事力量成型的这个周期就得那么长时间，如果要维护海外利益的话，这时间可能还不够。我们倒有一个思路，可以较快缩小军事力量对比的作战效果差距，但还是留给中国自己用吧。
王建：美国使用它的军事力量搞事至少还有5年可用，这5年当中不断地搞事。
乔良： 如果欧洲从现在起就开足马力，成立欧洲军团，武器研制各方面也能跟上的话，5到10年应该比今天更有实力跟美国叫板，但今天美国通过打伊拉克掐欧洲的命门，欧洲没脾气。
大L曲线还将漫长地下滑？ （3）
王建：所以说，在5年之内至少还是美国军事独大，这个改变不了。
王湘穗：仅从军事角度考察，它至少还有10年时间。
第四部分 联合国的边缘化
联合国的未来
联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。这次打伊拉克联合国已经成为束缚美国手脚的东西。哪个国际组织挡我道，美国就得搬开它。
因为背后有金融垄断资本财团利益在起作用，符合我利益，我就让你存在，不符合我利
益，我一脚踢开。联合国的边缘化，看来是不可避免，但联合国不会很快消失。
王湘穗：联合国的边缘化，看来是不可避免。联合国本身就是大国均势的产物，联合国实行主权国家平等，却又设常任理事国，罗斯福的这个设计，体现了他非同一般的洞察力。大国一致原则，避免大国之间的板块冲撞，确保40多年的冷战没有变成热战。现在是美国的一超独霸，大国间没有均势，美国自然觉得联合国成为一个过时的东西，除非很快恢复大国均势，否则联合国前景堪忧。
王建： 联合国真正有地位，应该是冷战结束以后。我看过一个资料，有了联合国以后，常任理事国的否决权用了300多次，几乎没有什么事谈成，美国的提案前苏联否决，前苏联的提案美国又否决，总之谁也通不过。倒是在东西方国家内部，美国说了以后，欧洲小兄弟都点头。前苏联说了以后，东欧小兄弟都点头。1990年以联合国名义打海湾战争，是前苏联已经准备变了，不跟美国斗了，但是打科索沃，联合国有什么作用？是把联合国抬出来，争取世界舆论支持，这次打伊拉克是什么作用？是当一超失去制约，大家弄不了它的时候，希望拿联合国遏制美国，你符合我们利益的时候，我们大家跟着你们走，你不符合我们利益，我们一块投反对票。
乔良： 一部联合国的历史，基本上就是一部冷战史，起码它的前45年的历史大抵如此。从1945年一直到前苏联解体，基本上就是一种状况，凡是美国赞成的，前苏联就反对，凡是前苏联赞成的，美国就反对。只有一次例外，就是朝鲜战争。在安理会投票表决时，苏联缺席，美国提案很快被通过。马立克以抗议美国坚持保留台湾在联合国的席位为由，返回苏联一个月。恰恰是这一个月很可疑。我和王湘穗写了一本书，叫《割裂世纪的战争》，专门谈到了这一点，恰恰是这一个月，美国操纵了联合国，出动联合国军在朝鲜打了一仗，把中国拖进了朝鲜战争。在这以后，联合国几乎再没有统一的时候，不是美国投否决票，就是前苏联投否决票。前苏联投否决票，都是与它的小兄弟的事情有关，而美国投否决票基本上都为了以色列问题，少数几次是在南非问题上。
但为什么在20世纪90年代之后，联合国开始发挥一点作用，对此，有些人有错觉。后来我看了《发号施令》这本书，作者是一位美国女性，是联合国总部的电台播音员，亲眼目睹美国如何在联合国内横行霸道的一切。她退休之后，非常不满意美国这样操纵联合国，就把自己所了解的美国操纵联合国的整个过程写了一遍。90年代初，前苏联影响力衰落，老布什总统对如何操纵联合国非常有心得，正好那时候爆发海湾战争，他觉得是个非常好的机会。表面上打这场战争，我全听联合国的，而联合国也乐得，连美国我都能指挥，于是大家表面繁荣了七八年的时间，一直都是只要美国提出的，联合国就大家一致赞同通过。
到了科索沃以后，联合国又不那么听话了，开始有点儿不同声音了，但美国还是大致能操纵。一直到阿富汗战争，美国以“9·11”的理由，根本不理联合国，再加上塔利班的阿富汗未被联合国承认，小布什事先发话，我这次就是报复性打击恐怖主义，谁不站我这边，就是敌人。于是大家面对一头暴怒的狮子噤若寒蝉。而到了这次伊拉克战争，小布什还想使用老布什这套，已经不成了。连法德这样的盟国都跳出来带头反对。怎么办？只有彻底踢开联合国。什么东西，万事开头难，一旦开了这个头，我看联合国就“危”了。要么从此以后，重新回去做美国的工具，美国说什么，你听什�