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剑墒幸丫雇说�1983年的水平，从1996年以后，日本银行界除了保证对日本的那些出口为主的大企业的贷款供应，对中小企业的贷款已经是连续6年的负增长，导致日本的中小企业大量破产和工人失业，而日本就业的主体在中小企业，这就是日本国民出现普遍性贫困化的原因。而国民的贫困化导致国内消费不足，经济增长就乏力，这是日本经济长期走不出来的本质原因。
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货币霸权已成为大国争夺的焦点（3）
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李晓宁：原来生产汽车，我有这个技术，你们没有，所以这个技术可以卖很多钱。现在制造汽车成为成熟技术，大家都会了。只能比赛把产品做得更规矩一点，更好一点。造手表的技术很多人都会，但是瑞士手表，从品牌上看，感觉比其他手表更精密一点，它就可以多挣几块钱。德国的很多中小企业的技术非常好，别看是中小企业，有很多技术在世界上是领先的。日本的中小企业就没有这个优势。
王建：技术是一个方面，但是它主要受到金融体系的紊乱的破坏，所以，就是在虚拟资本主义时代，它的经济危机的表现是虚拟资产的供给过剩，然后导致金融系统的紊乱，然后又反作用于本国物质生产的发展，使它不能够健康发展。在这个过程中，物质生产的危机状态，是果不是因，过去金融危机是果，物质生产过剩是因，现在它是倒过来的状况，这是虚拟资本主义阶段的经济危机和物质产品生产阶段的资本主义经济危机一个非常大的不同。
另外就是，帝国主义战争的性质也发生了变化。因为在当代世界经济发展水平条件下，每年可以形成的净储蓄是有限的，大约也就是7000～8000亿美元，而世界全部的虚拟资产规模可能已经高达200～300万亿美元，所以谁可以把自己的虚拟资产兑换成物质产品，就成为主要资本主义国家利益争夺的焦点。换句话说，虚拟资产的游戏谁都可以玩，但是谁能玩到可以兑换成可以看得到的物质利益，就必须凭借国家实力说话。所以能够把虚拟资产兑现成物质产品的仅仅是少数国家，在目前就是美国，因为它把全球70％以上的净储蓄都吸纳走了。如果说再有一个货币霸权挑战它的话，它是受不了的，因为如果美国不能维持每天13亿以上美元向美国流入——今年可能要到十五六亿，因为今年美国的经常项目逆差是7000亿——那么它就完蛋了。这种情况下，美国一定要维持它的货币霸权，如果国际资本流走了，不再流向美国，它就是第二个日本，因为它的股市会崩溃。日本的昨天就是美国的明天，就可以这么讲。
在亚洲金融危机以后，我就写了一篇文章，叫《欧元统一与亚洲金融风暴》。我讲美国股市的繁荣是建立在欧洲资本大规模流入的基础之上，但是欧元的成功会使欧洲资本掉头而行，这样的话，美国的泡要吹破，会出现金融风暴。但是后来因为美国用科索沃战争把欧元给打下来了，打下来以后，美元继续往上走。因为我的判断没有把军事因素考虑进去，科索沃战争使我从经济开始研究国际政治和军事斗争，我开始注意到这个方面。实际当经济手段用尽的时候，它就要用军事手段。所以我就说，科索沃战争是为了资本主义国家争夺国际资本打的第一枪。
王湘穗：你在文章中专门分析了美国资本输出的特点，主要是输出“虚拟资本”，而不是以前的实物资本。
王建：美国是在资本项下大规模向世界输出虚拟资产，用它的国债、股票、虚拟资产到国际市场上和其他国家交换产品，特别同我们东亚国家交换产品，这样实现自己利益的方式。它要保证国际资本能够不断地给它，实际它的负债率不断上升的过程是国际债权不断扩大的过程，因为它从资本项下输出的是虚拟资产，这个虚拟资产实际是一种债务形态。所以美国从20世纪90年代初期负债率不高。因为你买的是国债，你买的美国国债，买的是美国的股票，你成了它的投资人了，它对你有一种债权债务的关系，股权当然不是债权了，但是也是一种，算什么呢？也是一种经济责任的承诺。我使用这个钱，我欠你一份东西，欠你一份经济责任。变成一种责任后，国外的投资，已经变成了债务国，人家是债权国，就是从股权、投资人与负股权和正股权之间的关系，也是一个放大的，广义的债权债务关系。
这么一种状态使美国变成一个不断放大的债务过程，不断放大的债务过程，就是这种虚拟资产的游戏，就使它像喝了毒药以后的状态，必须得不断地喝这个毒药，必须得不断地扩大它的债务规模，必须得不断地借钱，才能不断满足它自己的生存需要。
乔良：这很像中国农村中出现的“抬会”，从中心向外围不断借债，用外围的钱来还中心的本息，波浪式放大直到再也没有外围能借到钱时，气球吹爆，彻底崩溃。
王建：我们所要探讨的问题，是什么样的矛盾会导致世界战争，我认为帝国主义国家间的利益争夺已经重新成为国际社会的主要矛盾。为了说明这个问题，我想把话头引得长一点。首先，研究这个问题还要从经济线索出发来分析，我们的谈话线索也是从经济线索开始的。
要回答这个问题，为什么是要争夺货币霸权呢？为什么为了争夺货币霸权要动武呢？这就必须得对资本主义经济的历史有一个了解，就是说，它是资本主义发展到当今这个时代的一个必然产物，或者说是一个必然的结果。在自由资本主义时代，帝国主义战争还没有发生，大规模的还没有发生，应该说一战、二战是世界大战，但是从维也纳体系一直到凡尔赛—华盛顿体系大概有100年时间，在世界，欧洲没有发生大的冲突。
王湘穗：也有人管那个叫英国制下的百年和平。
王建：为什么那时的欧洲没有发生大的冲突？是因为在那个时代，是自由资本主义时代，这个时代的特点是欧洲的主要国家还没有完成工业革命，而只有英国第一个完成工业化，其他国家，还在步英国的后尘完成它的工业革命任务。在这个过程当中，各国资本主义经济的发展重点，是首先在国内建立资本主义生产方式和开拓国内市场，在国家之间就不会酿成尖锐的利益冲突。
但是，资本的特点是为追逐增值而生产，为了实现资本最大限度的增值就必须压低本国工人的工资，结果就是压低了国内市场需求。当资本主义生产扩张超出了国内市场容纳力的时候，资本就必须到海外扩展市场，这时候就有了资本国际化概念，有了资本的中心和外围的概念，有了宗主国和殖民地的概念。这些概念实际上反映了在自由资本主义时代的三对矛盾，即资本主义国家内部无产阶级与资产阶级的矛盾、殖民地与宗主国的矛盾，以及资本主义国家间围绕海外贸易、投资与殖民地势力范围的矛盾。这三对矛盾中，前两对矛盾是对抗性矛盾，各列强间的矛盾反而不具有对抗性，因为世界殖民地还没有被瓜分完毕。前两对矛盾虽然具有对抗性，但是从宽泛意义上讲是属于帝国资本主义国家内部的矛盾，不会导致大国之间的冲突。而资本的国际化，或者说是主要资本国的殖民侵略与扩张，又是缓和本国无产阶级和资产阶级的阶级矛盾的重要做法，因为资本主义国家在外边开疆拓土，不仅可以给资产阶级带来新的利润，也可以相对减少对本国无产阶级的剥削程度，从而缓和与本国无产阶级的对抗关系，本国的无产阶级也从殖民化过程中得到好处，一战前主要资本主义国家的工人工资是在上升的。所以恩格斯和列宁批判第二国际的领导人，说它们是修正主义，是因为它们支持本国资产阶级的对外扩张。一战开始，德国工人党公开站出来，支持德国的侵略行为，说既然政府开始打仗，我们得站在政府一边。
王湘穗：恩格斯和列宁的看法好像更符合全球化趋势，想在超越国家的立场之上考虑工人阶级的利益。
王建：到19世纪后期，世界资本主义进入到垄断阶段，资本主义生产力进一步发展，而国外的殖民地也被瓜分完毕了，主要资本主义国家再也没有可拓展的生存空间的时候，帝国主义国家间的矛盾就从非对抗性转向对抗性矛盾。所以进入20世纪以后，30年之内连续打了两场大战，这个战争的原因就是列宁所分析的，资本主义进入到垄断阶段，世界主要的殖民地已经被瓜分完毕，大家为了扩大自己的投资和贸易空间就只有去抢别人的，战争就不可避免了。像德国为什么发动一次大战，为什么发动二次大战，就是希特勒讲的，生存空间不够。
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货币霸权已成为大国争夺的焦点（4）
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日本为什么侵略中国？也是因为明治维新以后30年，开始工业速度显著加快，工业化水平提高，人口增加得很快。大概是在二三十年之内，它的人口增加100万，但是日本的土地面积增加不了。结果就出现了人均农业资源的下降，然后就是小农经济的破产，农村的贫困化，最后推动日本帝国主义向外扩张，占领中国的东北，夺取那里的战略资源，并且向东北移民。所以侵略全中国，不仅符合日本垄断资产阶级利益，也符合所有日本人的利益，攻占南京使日本举国欢腾，庆祝游行，你说日本老百姓干吗那么高兴？就是符合它本国的利益，这就是民族国家的概念，超出了道德范畴、阶级范畴。
李晓宁：从古希腊时期就是这样，雅典的土地很少，增加人口就得向海外扩张，扩张就是侵略。
王建：所以在自由资本主义时代，有100年的时间世界无大战，是因为欧洲主要资本主义国家都可以从海外殖民地的开拓中找到发展空间，到一战前国际关系开始紧张起来，是因为海外的殖民�