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挥�5、6公里的地方，出过很大的，相当于商代的、80多公分高的大铜尊，跟四川三星堆的铜器一模一样。现在基本可以确定，双堰塘是青铜时代巴文化的一个中心。
第二，在云阳李家坝找到一处也是早期巴文化遗址，5万平方米。约在4000年前，和中原文化相比，相当于夏代前后。巴人早期遗址很多，就在西陵峡里。再晚一点，相当于商代的时候，中心迁移到了巫峡一带，到了四川境内。现在见到三处最大的遗址： 除上述的双堰塘外，一处便是云阳李家坝； 还有一处巴人的中心是 忠县 井沟遗址群； 再往晚，是涪陵的小田溪遗址，相当于战国末到秦朝前后，已发现了巴人王族的墓地。
按书上记载，巴人起源在五落钟离山，在长江支流清江流域。通过这一次的调查，三峡巴人文化的重要地点都清楚了，它的中心现在也找到了，就是从巫山到云阳一带： 巴人从湖北省长阳的清江流域起源，后来中心向西迁移。原因很简单，因为那时湖北境内的楚人已经发达起来，她再往东进不行了，被逼着往西退，以捕鱼打猎为生。
▲ 它们是不是属于国家级文物保护单位？
□ 白鹤梁早已是。其他的，因为直到这一次才彻底弄清，正准备报批。考古学界的通识，一个文化最初的发现地本身就应该保护，象保护国家级文物一样。
40多年来，国家级的文物保护单位共发布了三批，第四批正在考虑之中。三峡区域的这四、五处，国务院还没有最后批。目前的困难是，批过之后，你就得保护。如果考虑到保护不了，连我都建议，干脆别批了。你批成国家级，明天就淹掉，何必？ 当然工作我们会照样做。
▲ 这么珍贵的遗迹，只有淹掉这一个前景？ 那“国家级保护”岂不成了一句空话？ “工作照样作”，怎么作？
□ 我来告诉你怎么作。我们自去年11月开始制定规划。定规划是需要经费的，跟三建委谈了多次，答应给1000万，但到现在为止，长委只拨给我们200万。28个单位，同时在三峡开展工作，最多同一天200多专业人员同时作业。比如中国科学院的古脊椎与古人类动物研究所，一次下到三峡40多人，是1949年建所以来最大规模的一次野外作业，而我总共才给他们30万元，雇船、雇人，怎么够？ 有的大学老师下去，只能住6块钱一天的旅馆，工作非常困难。但几个月下来，20几个单位的调查基本上已经作完了，人家是自己垫钱作的，现在向我要钱，我只好以个人名义签字向故宫借了200万，其实这钱长委是有的，我不明白为什么就是不给我们。
▲ 据我所知，三峡工程库区文物保护是没有专门拨款的。如果非要用，就从移民费里挤。只不知这是不是大型水利工程的通例？
□ 国际惯例，文物保护占总投资的3％—5％。80年代中期，加拿大的专家曾和他们一同工作过，就有这样的说法。当时总的预算是570亿，国家文物局按这个比例作了一个估算，大约17亿多，长委也承认这个提法是有根据的。两年前，全国人大通过建设三峡水库时，工程总预算已经到了1200亿，这按惯例，应是40到50亿。
▲ 这笔钱得到确认了么？
□ 最近的情况，口头传达给我们了： 整个移民经费400亿，这400亿划拨给湖北，四川两个省来管，整个文物调查、保护、迁移都在里面了。而且口头上讲，文物保护费用，不能再考虑什么比例，顶多4—5个亿，以后十几年，就是这些钱，还要签合同，签了合同才可以给你钱。到现在，保护规划制定是靠借钱来作的。
▲ 400亿里拿出4—5个亿，只是1％到1。25％，你们的工作怎么铺开呢？ 要知道，阿斯旺水库的一处神庙迁移，就用了4000万美金。
□ 我是非常希望呼吁这个事情。最近我们在北京开了一个会，请一些没有直接投入三峡工作的专家也一起来听听汇报，想办法。整个数字是1000多处，现在只能选作，看有多少钱。当然也还有一个问题： 即使有了钱，在这么短的时间里，也组织不起有足够专业知识的人来承担这种工作。
比如双堰塘，10万平方米作多少年？ 按照常规，以现有的人力和财力，要好几十年。但我们只能在10年中作出来，因为10年之后就淹掉了。上百年的工作，逼得我们在10年里完成，需要用更集中的人力、更充裕的经费、还要有比较现代化的手段。就说双堰塘和李家坝这些遗址，我和地球物理所商量，明年以后首先搞物探，我看过德国人对许多遗址，例如特洛伊古城，不动地面，利用物探，街道都探测出来了。把古代城址分布大致清楚了，就可以有选择有目的地发掘——我们应该这样，否则作不过来。
▲ 假设物探结果出来了，将最珍贵的东西挖掘和迁移，不要白白淹掉，时间来得及吗？
□ 绝对不够，我们只能牺牲，不可能全部发掘——没有一个国家的考古力量敢于承担10年里边做这样大面积的工作——只能争取损失减到比较小的限度。这还仅仅是一处，类似双郾塘这样的遗址有多少？ 光巴人的就有一百几十处。楚人活动范围最西的点是云阳，这是楚文化的边缘，所以云阳的楚文化遗址是非挖不可的。不仅仅因为楚文化重要，这是它最西的遗址，作为定点的，你必须作它。现在都找到了，和书中的记载一模一样： 位置、规模……怎么能白白淹掉？
▲ 这是地下发掘保存，地上的呢，立刻着手没有问题吧？
□ 古建方面共有三个的重点项目： 白鹤梁、石宝寨、张飞庙。如果只有5个亿，白鹤梁的保护是完全没有办法的。白鹤梁不可能迁，若还想看到，只有建一个水下博物馆。这还是李铁映同志在进餐当中提出来的。如果现在不肯花钱，它将永无天日。再过一百年在到水库下面去建，投资要大得多。现在已经委托天津大学作方案设计。
最早的枯水题刻，朝天门灵石，这是世界极文物，也已经从文献资料上查到了。关键的难度在于，它是在航道上，要潜水作业，必须停止航运，动一下，就是钱。初步估算，要建白鹤梁的水下博物馆，需一个亿左右。
对于古建筑的保护，有两种办法，一是修一个围坝，围起来。这时要考虑的是，该址会不会滑坡，还有水的浸蚀。实在不能就地保护，就迁走。把一个塔迁到新址，技术上没问题，建筑是原物，但相同的风光山水，是不可能再现的了。
▲ 民俗方面呢，专家们一般把它称作“古代文明的活化石”？
□ 就算没有三峡工程，民俗的保存已岌岌可危。就说大昌镇，那些民居为私人所有，没有当作文物，想拆想卖，私人的事。仅仅一年，破坏速度极快。其实如果政府有钱，最简单的办法，我先把你买下来……
▲ 光买下一条街恐怕不够，他们的活动，也应作民俗记录吧？
□ 这你就太学究气。对于长江建设部门，文物保护，你有了物我才保护，民俗我不管。记录可以，属于科学研究、文化建设，地方政府出钱，我只承担淹没破坏的部分。
▲ 这个道理说不通： 你的水库工程淹没了我的家乡，改变了当地居民的生态环境文化环境……
□ 他会说： 那是我淹掉的么？ 你不是物，怎么要我承担。我也承认该保护，可以，你地方政府从文化活动里开支。
▲ 我们中国政府一直持这样的态度么，1949年以来在这块遍地文物的土地上修了那么多水利工程？
□ 50年代，我曾经从事三门峡工程的文物保护。当时也调动了几十个单位，黄委会、水利部明确表态，你要多少钱给多少钱。经费没有问题。记得当时配合基建挖墓葬，我负责的一个工地，每月经费开支9000元，每张单据我签字，不必讨价还价，这笔钱在三门峡总预算里是有比例有位置的。这是由于，第一，当时体制上学苏联，如此对待文物，是大型水利工程的国际惯例。第二，50年代，国家的领导人，从毛到周，到郭沫若，对于把文化遗产的保护方在什么位置，是有认识的。
今天，修这么大的一个水利工程，我不说水利部门完全没有认识到，只是份量太轻。说句带点情绪的话，我的感觉，现在似乎是，我就是有了钱也不给你，拖到最后你作不了了，我也就不必付了。我敢当面给他提出来： 你是不是打的这个主意！ ？
▲ 古代文明实际属于全人类，若非框限在中华文明，也属于全体中国人。如果钱上有困难，能不能争取海外的力量的合作，包括台港，和别的住在外边的中国人？
□ 我们专业工作者认为，可以搞些国际协作，不仅资金，人力上也可以得到一些国际支持，我们不是没有过这方面的考虑。最近，三建委办公室几次跟我们口头讲，不要外国的人，不要海外的钱。前些日子美国一家报上登了宜昌博物馆的情况，上面还来质问我们：“为什么要跟外国人讲这些？ ”我们说，不是我们，是宜昌博物馆自己讲的。他跟我讲的是： “三峡水库我们自己都建得了，文物保护我们还没有钱吗？ 文物保护不起，修什么三峡水库？”。他说，这不是他个人的意见，而是三建委的基本态度： “跟海外合作，你们别开口。你们要谨慎，没有我们的批准，你们不能谈合作问题。”
▲ 如果大坝方案作些修改，比如坝高从18米减小到150米，从文物保护的角度……
□ 损失会减少。
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从容的时间把不能不作的抢下来？
□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世