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□ 损失会减少。
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从容的时间把不能不作的抢下来？
□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世纪手头宽裕一点的时候，技术成熟一点的时候……
□ 因为我投入这项工作，知道一点它的情况——从我们来说，绝对希望这样。但对主管者说来，难度在于移民。开工越晚，移民越增加。现在国务院已经决定了移民费用划拨到两个省，中央不再管。之所以不敢采纳这么多合理的建议，拼命朝前赶，我猜，一个原因，再过10年，被迫迁移的人口要从现在的100万再增加几十万。那么穷，还非得干，不是没有难处。我去看过移民点，生活太困难了。新的城址，长委会都没有统筹考虑过，很多都是滑坡地。这事你全怪长委会也不合适： 规划还没到，县里已经动手，大量的钱已经投了。还有各县的征地，100万农民是个难题，当地政府都很害怕。但另一方面，真正到农民手里的钱，还不知给克扣掉多少了。
▲ 1992年人大通过三峡工程议案的时候，曾有两个附加条款： 一是发现问题必须解决问题，才能上； 二是选择适当时机上。 而且，当时通过的是将三峡工程列入“十年规划”，并不是“八五计划”。现在置这几项不顾，抢着上。从文物古迹保护迁移的角度，能不能说发现了的问题，并没有得到解决，就实际上已经正式开工了？ 是适当时机吗？
□ 仅仅从文物角度考虑，希望推迟，放慢一点，我们的时间不够。
▲ 你们的难处提出后，三建委有没有拿出让你们觉得满意的解决方案？
□ 应该说是基本没有。目前，为了保护好三峡文物，我们先定规划，这是从1949年以来，我们投入力量、动员单位最多的一次： 28个学术单位，中国考古界最有力量的机构。但到现在为止，只给了我们200万，这是事实，是三建委办公室开了会，责成拨出1000万规划费都有了，他就是不给。他们说合同签了之后，我们可以分期付款。
这不过是个规划。我和国家文物局讲，缺个几十万、一百万，你别争，贴也贴了，我们保护不在这几十万、一百万，关键是把规划制定好。如钱不到位，我们定不出规划，最后时间到了，有了钱，也没有办法抢救了。最近知道的消息是给5个亿，如果确定是5亿，我们就只能根据这个数目确定作哪些事，与真正该做的比，比例相当小。
▲ 从事历史研究和考古40多年，对于今天这个局面，你有什么感受和期望？
□ 我觉得，经过40年的积累，中国今天的考古力量已经有了比较好的基础。在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考古工作者和制定保护迁移规划的负责人，第一，我希望三峡工程建设的最高领导三建委一定要把保护文物的事情落实，按照国际惯例行事。第二，政治上的问题，为了保护三峡的文物，可以争取一些国际支持。从财力到人力。我个人其实是个民族自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还一直顶着，坚持历史博物馆不提门票？ 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动？
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
再访俞伟超
戴晴
□ 上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规划进展得怎么样了？ 答应你们的钱到位了吗？
▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬，规划经费已按照合同下发。
□ 真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。
▲ 你这么看？ 让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说： 这样一件重大的事情，你们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？ 有的说： 92年人大通过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去 ……
两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，呼吁： 第一，文物保护的规划经费须迅速落实； 第二，这项经费数目不合理； 第三，这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事： 规划经费再不落实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下了命令： 限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。
□ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌握了一个必须保护迁移的大数了吧。
▲ 今年8月底至10月底，22个县的规划上送； 12月底两个省的规划完成； 到明年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（见【附】）。
□ 问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？
▲ 总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉； 地下遗址，水一淹，基本被毁掉。所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物： 汉代的无铭阙、丁房阙； 明代的石宝寨； 巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群； 当然还有摩崖石刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由于当地群众呼声高，也会迁移保护。
应该说，建国40多年来，文物保护积累不少经验，考古发掘与研究，已有相当实力。但中国“文物富庶区”实在太多了！ 地形复杂、交通闭塞的三峡地区，一直没有投入力量。这一回，经过这一年的调查规划，对这一区域内文物古迹的重要性，就算不能说彻底，也有了相当基本的认识。我认为，国家应集中最主要的经费和人力，一刀切下来，把基本的东西保住，总算留下一点东西。其余的就算淹掉，也管不了那么多了。
□ 问题是这一刀切在哪里，有哪些因素在起作用，经费？ 我记得1991年水利部的长江规划委员会曾经给出过一个数字： 三峡工程共淹没文物古迹60—70处，估计￥6000万就够了。这数字还有效么？
▲ 这是水利部长江规划委员会1990年提出的，不知道他按什么算的。94年11月，国务院开了会，文物费用从400亿移民费里出，估列了一个数字，3个亿左右，这个数目是作数的。
□ 不可能吧？ 我们上次谈到的，如果水库选址在文明发达的地方�