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开吃！几个原始人撕打起来，你可以说这不叫战争，也可以说这是战争的缩影。只要有生命，就会有利害，只要有利害，就会有冲突，就会螳螂捕蝉、黄雀在后，这就产生了立场，人类说燕子是益鸟，那么昆虫怎样评价燕子呢？有了立场，就很难公道。你研究过越南和占婆的战争吗？”
我承认没有。
“越南和占婆进行过五次战争，当时的越南是大越国，也就是现在的越南北方，占婆王国是现在越南的中部，互相发生冲突，第一次战争是公元1000年到1044年，那时越南的统治者是前黎朝，黎桓率军攻占了占婆首都，不但强迫占婆国交纳贡金，而且把阿摩罗波胝——现在的广南省割让给越南，接着就是连年争战，越南的李朝乘占婆内乱攻占了占婆首都佛逝，就是现在的平定，把国王也杀了；占婆人为了收回失地，便与高棉人结盟，对大越南部三省发动了攻击，又是连年战争，占婆新国王被俘，只好赔款割地赎回国王；在第三次第四次战争之后，是第五次战争。这是到了1446年，后黎朝又对占婆发动了战争，攻陷了占婆首都后、屠杀了四万多人，其中包括国王和王室成员五十多人，作为越南和高棉之间的缓冲地。后黎朝还保留了一个小小的占婆王国在自己控制之下，后来，也就渐渐地把它吞并了！……”
“现在的岘港外边，还有一个占婆岛，”我翻开了袖珍地图，点着那个小岛问他，“这算不算占婆国的唯一的遗迹？”
“我没有考证，我是想说战争的难分是非，再就是历史由谁来写，看解释权在谁手里，当时的大越国有力量就灭了占婆，占婆有力量，同样，他也可以灭了大越。春秋无义战，其中当然有卫国战争，很难说卫国者就是正义，因为他有了力量照样去打别人！刚才你说的‘马留人’，还有马援征交趾，杀了二征。我们没有必要替马援争理，我们也不会对一千九百多年前的封建王朝负责。但对马援征交趾，也可以作多种解释。越南有的史学家称二征为起义，可是在当时来看，却是谋叛，‘伏波唯愿裹尸还，定远何必生入关。……’当时，三郡之地乃是汉朝版图的一部分，是汉代的边疆之地，马援征交趾，在当时看是安定边疆，是内部征讨。越南和中国分开版图不管是不是藩属关系，那里一千年以后才发生的事，凡事要历史的看。如果不分历史状况时代变迁，占婆国的后裔占婆族忽然站出来说现在的越南中部原是占婆的故土，提出复国要求，发动一次起义，恐怕越南也不会允许！……这种旧账算起来就变成了一笔糊涂账！……”
我表示赞成，他继续说。
“咱们两个都不是历史学家，只能是当作一般知识作门外之谈。自从汉朝到魏、晋、南北朝，中央封建王朝都对三郡地区有着有效的统治，是中国的一部分，三郡曾改为交州，三国初时，吕岱为交州刺史，其后吴主孙权任命他为安南将军！唐朝设置交州总管府，后改为安南都护府。当时，安南的知识分子也同样参加科举，姜公辅就是日南人，在唐朝作翰林学士，后又成为谏议大夫，还当了宰相。不要很远，就说眼前的越南风俗、人情、节日、礼仪还保留着我国汉族和其他少数民族的风尚。春节仍然是越南最大的民族传统节日，此外和中国一样，也有清明节、端午节、中秋节和重阳节，他们也放鞭炮、挂年画、贴春联，他们的民间娱乐也是有庙会，也演潮剧、舞龙狮、荡秋千、踢毽子、玩杂技、对歌、猜谜语……”
“在一些史料中，”我拍拍桌上的那本《越南社会发展史研究》，“关于中国和越南分成两个国家的历史界限似乎模糊不清，没有明确地阐述。”
“中国和越南分成两个国家，应该在唐朝衰亡五代十国期间。因为那时中央集权严重削弱，内部混战，边疆自然动荡，五代（后梁、后唐、后晋、后汉、后周）王朝自顾不暇，自然无力顾及南方边疆，南方九国（前蜀、后蜀、吴、南唐、吴越、闽、楚、荆南）再加上一个偏居山西的北汉，号称十国，那时中国乱得不成样子。当时割据江南的南越和南汉，曾先后进兵安南，将安南并入南汉，把杨廷艺封为交趾节度使。公元937年杨氏牙将矫公羡杀杨廷艺而代之，939年，越南的大封建主——杨氏旧将打败南汉部队，建立了吴朝，定都古螺（河内北部），史称前吴王。从此越南摆脱了中国封建政权的控制，获得了独立，当然也可以叫分裂了出去。……
“越南独立后，到李朝（1009—1225年）越南的封建体制已经臻于完善，以升龙（河内）为首都。建立了中央集权专制政体。不久就走上侵略扩张的道路！打败了占婆之后，还占领了柬埔寨的大片领土。到宋朝，中国由于北方受到西夏和辽的侵扰，无力顾及南部边防。公元107年，越南李长杰军便乘机进攻中国，以十万大军侵入钦、廉、邕三州，大肆焚烧劫掠，尽杀三州兵民五万余人，掳去妇孺不下十万！
“李朝腐败消亡后，代之以陈朝，受到蒙古军的三次入侵，损失严重，为了恢复国力，又发动了侵略占婆的战争。中国元朝灭亡，明朝兴起。1406年明军从广西、云南两路入侵安南。并迅速占领了全境，把安南重又并入明朝版图。……这就成了强时打别人，弱时被人打的世界格局。……”
“所以任何时候都要富国强兵！”我感慨道，“还要成立一个国际机构来平衡这种以强凌弱的趋势。……让弱国有个说话的地方。”
“可是，这种国际组织往往又成了强国的御用工具，”孙洪林意识到把话扯远了，又回到了正题、“明朝对安南的统治是短暂的，安南在独立数百年之后，自然反抗这种贪官酷吏的统治，民族起义就爆发了，1418年，黎利在蓝山起兵抗明，苦战了十年，支梭一战，明军溃败，退出安南，黎利建立了后黎朝，维持了百年的极盛时期。它像中国历代朝廷的更迭一样，盛极而衰。黎朝末期，朝廷已是形同虚设，实权由北方的郑松家族和南方的阮潢家族两个军事割据势力瓜分，两个军事集团进行了47年的内战，双方打得精疲力尽之后，又维持了近百年的打打停停的局面，搞得国无宁曰、民不聊生，于是爆发了越南历史上最大的农民起义，就是1772年由阮惠、阮岳、阮侣三兄弟领导的西山起义。希望以此来推动政治和经济改革。1773年西山军在归仁打败了阮氏政府军，后又夺取了顺化。两年后，西山军在西贡消灭了阮潢家族。15岁的亲王阮福映逃往暹罗（泰国）避难，结识了法国主教百多禄。阮福映在百多禄规劝下，便与法国结盟，在凡尔赛同路易十六政府签订了条约，这就是法国侵入越南的始因。
“西山军取得胜利后，内部又发生分裂，各部领袖争权夺利，沿袭旧的统治，西山军便很快四分五裂腐化无力了，阮福映便借法国的力量东山再起，1788年攻占了西贡，1799年攻占了归仁，1801年攻占了顺化，势如破竹，又攻占了升龙，彻底消灭了西山军，建立了阮朝，自称安南王，奉表清朝皇帝，请求册封承认，并提请清廷将其国号“安南”改为“南越”。
“这个改国号是有深意的吧？”
“当然，‘安南’含有‘被安抚的南方’的意思，因而也就有那是中国版图的含意，那时的友谊关还叫镇南关。1803年，清朝不同意阮福映提出的‘南越’国号，由嘉庆皇帝钦定为‘越南’。在我写援越抗法军事顾问团的回忆录时，我查阅过《清史录》，原文我记不清了。作的解释却合乎情理，为越南朝野所接受。你回国后，可以查一下，对理解中越两国的历史渊源很有价值。……”
（后经查阅；嘉庆的批谕是这样的：“……至所请以南越名国之处，该国先有越裳旧地，后有安南全壤，天朝褒赐国封，著用越南二字。以越字冠其上，仍其先世疆域，以甫字列其下，表其新赐藩封。且在百越之南，与古称南越不至混淆。称名既正，字义亦属吉祥，可永承天朝恩泽。……”）
“阮福映定都顺化，将全国分为南圻、中圻、北圻。……阮朝期间，法国曾因国内大革命一度中止了侵略印度支那的计划，待到拿破仑统治稳固，就要求越南实践1787年在凡尔赛同路易十六签订的条约。越南拒绝之后，法国在1858年派出远东舰队进犯越南中部的土仑，没有取得成功，又改攻嘉定，得手后又占领了西贡。1862年6月，顺化朝廷被迫与法国签订了西贡条约，割让南圻的嘉定、定祥、边和三省和昆仑岛。法国终于得到了进而入侵整个印度支那的桥头堡。1863年法国就迫使柬埔寨成为它的保护国。1867年，法国吞并了越南整个南圻，阮氏王朝被迫与法国签订了第二个西贡条约后，已经感到亡国在即，乃遣使向清政府求援，请求清廷出兵与越南共同抗击法军。……
“清政府自然也感到唇亡齿寒，便指示驻英、法、俄三国公使曾纪泽向法国政府提出抗议，并声明说：‘越南受封中国，久列属邦，该国如有紧要事件，中国不能置若罔闻。’于是在1882年从广西、云南派出两支军队进驻北圻。同时资助早已由广西进入越南的太平天国起义军余部刘永福的黑旗军合力抗法。……对于黑旗军的抗法斗争，黎东辉最有发言权，你在访问他时，可以从他那里得到丰富的史料。……”
“我和黎东辉交谈，尽管是同姓，尽管是私人拜访，毕竟是存在两国关系，除了你说的三谈三不谈外，在谈到中越之间的历史渊源时，应该注意些什么问题？把握什么样的分寸？”
“我认为尊重历史，尊重事实最为重要。要对历史负责；在外交上，一般是在友好时就光谈好的，叫作不利于团结的话不说；关系破裂后就光谈坏的，以激励对对方的仇恨。……其实双方心里都明白，你说的是假的，人家也不会当成真的，反而失掉了诚实。如果你们双方都用外交辞令，那还不如不谈好！”
“的确如此！”