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许子东：陈平原的概括是：泥沙俱下、众生喧哗、生气淋漓。所谓“泥沙俱下”，什么是泥？什么是沙？大家去思考。
窦文涛：那么从今天来看，当年的德先生、赛先生，完成任务了吗？
陈丹青：他们说现在学界有一个结论，就是“五四”现在下来的果子是“科学主义”。我说这话怎么说？他们说你看至少现在所有领导层的都是技术官僚，理工科出身。我一想也对，清末明初，办新学，富国强兵，其实就是要咱们中国有自己的科学，它的顶峰就是原子弹出来了。我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。
窦文涛：这个西南联大，我看过很多文章，包括汪曾祺写的，抗战时期那么困难的一个学校，怎么结出了那么多果子？
陈丹青：清末呼吁要办“新学”，到了西南联大，实际上是一个结果的时候。当时南开、北大、清华三个学校能够跑到那儿，是因缘聚会，那么一小段时间出了多少人啊。
许子东：“五四”良性的延续，西南联大是一个重要转折。
陈丹青：等于第一炉馒头出来了嘛。“五四”点火，第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。
窦文涛：就这一炉啊？
陈丹青：就这一炉。此后的就别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了。
许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火还是在延续。
窦文涛：还余香袅袅。
鸳鸯蝴蝶派是主流
窦文涛：想起“五四”，我老有一个问题，你说历史是偶然还是必然？总感觉当初那些人本意是要弄个什么，结果跟内忧外患裹携在一起，造成了一个谁也没想到的结果。
许子东：刚才讲的瞿秋白跟鲁迅的友谊，就是一个偶然。当然总的来讲，我还是相信必然。普列汉诺夫的话在我这儿生根了：偶然性是一种相对的东西，它只会在各个必然过程的交叉点上出现。现在回过头来看，五四到现在这九十多年其实是三三分的，1919年到1949年是三十年，1949到1979是三十年，1979年到今天又是三十年。前三十年是启蒙，中间三十年是革命，最近三十年搞建设。从1979年开始我们重新反思“五四”传统，每年都会有人提出“五四”精神怎么继承，虽然我们对“五四”有种种不满、非议、反省，但是走不出“五四”。
陈丹青：我非常同意这个三分法。我们反省“五四”也好，肯定它也好，要非常清楚我们身上有哪些东西是“五四”给我们的，至少没有“五四”我们今天不会是这个样子，我们开口说的话就不会是这个样子。
第二部分 第26节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（14）
窦文涛：我最近常常感觉到，我们从小讲中心，讲主旋律，讲时代最强音，但是后来发现历史实际上是很具体的，比如抗日战争如火如荼的时候，张爱玲就在上海写她个人的一些感情。但是到最后说起来，哪有你什么事儿，抗日就是完全的世界。我想“五四”会不会也有这种情况，当时这个救亡运动、新文化运动之外的社会是什么一个情况？有一些什么人在当时比较流行？
许子东：俞平伯后来有个回忆，说他一个班上的同学办了三个杂志——一个班就有三派，外面社会上更多的，当时90％的人都看鸳鸯蝴蝶派的，最大的代表人物是张恨水。
陈丹青：对，真正的大众文学是他们的文学，现在叫畅销书。我总觉得张恨水这路人相当于18世纪末的大仲马小仲马，他们开始在报纸上连载小说，19世纪文学是从这儿开始的。
窦文涛：我记得那时候好像新派人物一听说鸳鸯蝴蝶派又出什么小说了，一定要写文章痛骂的，觉得又在延续旧道德、旧风气、旧生活。
许子东：不仅是新派骂，连鸳鸯蝴蝶派大师自己心里还充满犯罪感呢。最有名的是《啼笑因缘》，上海《新闻报》的严独鹤跑到北京找张恨水约稿，说上海人要看武侠，所以《啼笑因缘》里面搞了一个“关秀姑”；又说上海人喜欢看男女恋爱，然后搞了“樊家树”什么的。张恨水那个稿费啊，不得了的，民国期间稿费最高记录是一千字十个银元，两个人，一个是张恨水的《啼笑因缘》，还有一个是鲁迅的《申报》“自由谈”。《申报》“自由谈”因为短嘛，一千字十块也多不了多少，但《啼笑因缘》多少字？最近安徽开会纪念张恨水，苏州有个非常好的学者，研究鸳鸯蝴蝶派的，据说张恨水家人不欢迎他来开会，他们说我爸爸不是鸳鸯蝴蝶派。（笑）
窦文涛：那是什么派？
许子东：现实主义作家啊。（笑）因为鸳鸯蝴蝶派一直不被主流认可，张恨水后来就写抗战了，《八十一梦》什么的。
陈丹青：解放后写工商改造，拿起来就是。
许子东：自卑啊，被改造。
图七：张恨水
1897－1967，章回小说家，鸳鸯蝴蝶派代表。“恨水”是笔名，取南唐李煜词《乌夜啼》“自是人生长恨水长东”。代表作有《金粉世家》、《啼笑因缘》等。
窦文涛：那时候张恨水的书好卖，还是鲁迅的书好卖？
陈丹青：绝对是张恨水的书好卖，鲁迅的《呐喊》刚出版的时候，第一版是八百本，你能想象吗？已经震动文坛变成公案的书，只有八百本。
许子东：照我们刘长乐老板的话，叫影响有影响力的人。（笑）
陈丹青：可是鲁迅要给母亲寄书看，寄的是张恨水的小说。
窦文涛：他母亲看旧式言情小说？
许子东：还有很多啦，秋海棠，周瘦鹃，都是鸳鸯蝴蝶派。张爱玲很早就解决了这个问题，不排斥通俗文学，她的小说一开始在周瘦鹃的《紫罗兰》发表，后来的书都交给皇冠。但是这个问题大陆直到八十年代才开始正视，我记得当时有一个写报告文学出名的作家，在那里沉痛感慨说，怎么革命了那么多年，现在大家都还看金庸啊！（笑）鸳鸯蝴蝶派没有革掉嘛。
被遮蔽的人和事太多了
窦文涛：你们说的这些事儿，让我想起一个现象，好比说现在经常主动在网上发表意见的人，其实是人口当中的少数，仍然有一个沉默的大多数。还有我们说的旧上海，我记得一个老干部说，他们写的那个生活，当时上海百分之八九十的人民，不是这样过的呀！“五四”有没有这个问题，就是一边在闹运动，可是全国四万万普通老百姓，绝大多数人是没有什么声音的。
陈丹青：我最想知道的就是“五四”的原生态，就是当北京城里有这么一帮文人在那儿闹的时候，整个中国的日常形态是什么样子？比方张爱玲在孤岛时期开始走红的时候，是什么人在读她的书？他们是不被知道的，但他们是最真实的人群。
第二部分 第27节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（15）
许子东：现在有很多大学做这方面研究，回到原生态，回到现场。其实也不是太难，你要找鲁迅杂文最早发表的地方，比方在《申报》“自由谈”，鲁迅这个所谓战斗文章的旁边就是一个梅毒广告，下面是化妆品，前面是登征婚启示，等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。
窦文涛：把我们当梅毒了吗？（大笑）
许子东：那时候叫花边文学，中国历来是庄不庄谐不谐，亦庄亦谐嘛。
陈丹青：主流的文艺杂志里，鲁迅其实也只是几十篇里的一篇，能请到他还不容易呢，好几期都没有他。我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人几件事情反过来倒过去在那儿讲。
许子东：有一个细节可以回到现场，就是我妈妈给我描述的那个画面，我一直觉得不可思议。坐在黄包车里，穿着皮草的衣服，手里拿着名贵的包，但是包里面有一本《家》……我说你那时候读《家》干什么？反封建啊，时髦啊。
窦文涛：是不是那时候读《家》的青年像今天咱们认为的比较新潮的、前卫的一拨人？
许子东：问题是她坐黄包车，穿皮大衣，根本没有走那条革命的路啊，她在享受资产阶级的生活，还在读这个书来维持精神的平衡。
陈丹青：所以我们这代人在反思“五四”的时候，一定要知道当时文学的作用被夸张了，它跟历史的关系，跟革命的关系，跟国家的关系，都被夸张了。
窦文涛：当时政府是怎么个情况？我那天看了一段，说火烧赵家楼之后，抓了学生，蔡元培他们跑去保人，全国各地罢工、罢市、罢课。当时的警察总监叫吴炳湘，跑去跟老大说，不行，这事儿再闹大，我可弄不住了。然后说那就放人，先把学生放了，说你跟那帮闹事的学生说，明天我不放人，我吴炳湘就是他们儿子！那种话都说出来了，我觉得那时候真是有意思——
陈丹青：其实清末明初的中国，真的是一个新国家。
窦文涛：新国家吗？
从五四直到1949年中国幸亏有一位胡适，也幸亏有一位鲁迅，幸亏有人反对胡适，也幸亏有人反对鲁迅——在他们二位之外，中国还幸亏有其他不同主张、不同学说、不同性格、不同来历的人物。可是到了我们的时代，鲁迅被独尊、胡适被批判，绝大部分知识分子被抹杀，总的目的，就是剥夺我们的常识、判断与选择。
——陈丹青《民国的文人》
陈丹青：当然了，中华民国是共和政体，对当时的人来说，一切都是新的，马路上有警察就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，有大学都是新的事情，一切都是新的。
许子东：大学、报纸都很重要，最主要还是政府。我们原来是老大帝国，那时候一下子�