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再倚重只会修坝的工程专家萨凡奇，而启用了以前曾经在俄亥俄迈阿密河作防洪、
灌溉等综合流域规划的摩根（Ather E Morgan）。摩根又邀了一位爱荷华大学的教授
伍德沃德（S。M。Woodward），他们都是科学家。那时候，研究水文地理的人对水电工
程师不满意，说他们常犯错误； 而具体作工程的人也对科学家不满，说他们不能
解决实际问题。那时还没有一个人两方面都学。
我是1934年到美国的，以一名有了两年实践经验的铁路桥梁工程师的身份，先
在康乃尔大学，后到爱荷华大学和伊力诺伊工程学院，攻读天文、气象、地貌，在
这个基础之上才能看清楚该不该建坝和在哪里建。水利工程师并不一定要成为水文
地理专家，但有了这个基础，问题就看得大、看得全面了。也就是说，任何工程都
有总体的考虑和具体的实施，必须先有前者才能谈的上干下面的。
问： 但在三峡工程的论证过程中，也启用了不少具有世界声誉的科学家，他
们的学养难道对工程的技术关键没有起到作用？
答：不应该让科学家“下放”到技术层面来判断具体的工程问题，应该让工程
技术人员知道如何使用科学界的研究成果。让一名水文地貌科学家去决定一个水利
工程的坝址，是过于难为他了；但要求一名水利工程师懂得必须的水文地貌，不算
苛求。科学家应该在自己的范畴里，按照自己的理论走向，对自然界最根本的问题
和运行规律提出见解。至于应用，是工程师领悟了他的理论之后，就具体操作找出
办法。我过去当右派的时候有一句出名的“言论”，讲的就是这二者的关系。毛泽
东40年代不是提出“理论联系实际”吗，说光背诵条文没有用，山沟里的马列主义
才能解决中国的实际问题。50年代，针对一批不学无术者，在这一“教导”之下，
把“实际”搬出来为自己理论上的无知作挡箭牌，我说，“没有不联系实际的理论，
只有提高不到理论的实际”。35年过去了，对长江泥沙的见解和估算，还是这个问
题。
问： 长江三峡段有那么多峡谷，坝址偏偏选在三斗坪，不会仅仅为了将来2公
里长的大坝的雄伟壮观吧？
答：任何水利工程，从经济的观点出发，都希望坝体越短越好，否则为什么常
在峡谷筑坝呢——这叫做充分利用峡谷效用。现在，在三斗坪筑坝，象是把峡谷效
用倒着用：坝前只有500到1000米，坝倒有2000米长，2公里的坝拖着一条600公里
的长辫子。这种水库，从来没有见过。之所以选在这里，长办不愿明讲，其实是出
于不得已，因为三峡段只有三斗坪江底是火成花岗岩。但他们忘记了，岩基之上还
有30多米深的石子，施工的时候须全部掏掉，凭空增加对蓄水完全不起作用的35米
大坝，不经济之极。再加上百万移民。一个工程，光移民就占总预算的1/3，没听
说过。我算了一下，几个因素加起来，在这里建坝发电的成本是同样功能的电站的
7倍！ 真可谓荒谬设计第一，不经济第一。 你看乌江电站，窄窄的河道上一个拱坝，
洪水从上面泛过去，电厂在坝的肚子里，三个功能合一。还有北京的官厅水库，坝
体只有100米宽，上边一个大肚子。当然这个大肚子现在已经淤掉了一半，防洪效
益差不多全都失掉了，但它已经效命40年了。
问：如果按照现在通过的175米方案，开始蓄水后多久上游就会出事？
答：就淤塞而言，长江和黄河不同。目前黄河的淤头已经越过长安到了咸阳，
只有遇到上游陡处，爬不上去了才会停止。长江的冲刷段是陡的，本来淤积上不去。
但是，当水流变缓，卵石停在重庆，就象是在那里新修了一个坝，淤积于是成为可
能。除非你把重庆段河床放低，让它象广阔无际的大海一样，但这谁能办到？ 当
然这淤积向上爬爬不远，爬到平衡坡降与陡坡相交时，就会停止。但已经抬高了江
津、合川洪水位，使那里泛滥频繁。应该说损害不了四川1/5的面积，但就这1/5，
已经了不得了。
最严重的问题是，从蓄水开始，不出10年，重庆港就会堵塞。为了上游航运，
只有炸掉大坝。但两边高峡，炸掉的东西从哪儿走？ 只有运到平坦的地方去扔，
这花费就太大了。东边土地淹没、西边河川江津破坏、沟通外界的航运交通堵塞，
平白受这么大的损失，四川人不闹才怪。你一定知道清末的保路运动，正是地方利
益受到损害，才诱发了辛亥革命。
问：但目前正在积极推进的三峡工程有可能中止么？ 可行性方案作了那么些
年，准备工作也作了不少，这时候停止，是不是意味着以前的努力全部白费？
答：我的观点和很多人不一样，他们有的说早一点、晚一点，或者考虑国家经
济实力，我则认为凡是淤积的河段，根本不能修坝；冲涮的河段是可以的，但必须
不是航道、没有土地淹没的。长江三峡段，黄金水道，两边有50万亩农田，100多
万人口，还是淤积河段，在这里修坝，这个玩笑是开不得的。不幸的是，这番道理，
就是在我们学校，向我的学生讲，也未必能被接受，因为已经作了那么久，又拿了
人家的钱，总要想方设法为自己的工作辩护。三峡工程我以前没有想过，以为绝对
不会有人蠢到会去修它。到了1986年，开始讨论了，我才在《科技导报》上谈了我
的见解，正式宣布了绝对不能修的观点。自那时起，我一直希望公开辩论，把道理
讲明。孙中山可以倡议，毛泽东可以作诗，我们技术人员是负有责任的，但至今没
有得到过一次机会。
三峡工程现在还没有正式开工，坝还没有修，已经动的只是小意思。百姓作了
一些迁移，高处种了一些树，造了一些桥，没有什么害处。就算将来三峡工程不修
了，这一部分也不算完全损失掉。当然，早一天停，少一天损失。
如此民主决策
——对黄顺兴的采访
戴晴
黄顺兴，农业及环境保护专家，1923年生，台湾樟化人。1942年毕业于日本农
业高等学校畜牧专业，1964至1969年任民选县长，自1972至1980年任民选立法委员。
1980年创办《生活与环境》月刊，1988年以来任中华人民共和国全国人大常委。
主要著作：环球之旅、历史的证言、台湾农业的前途、看大陆（1990）、走不完
的路、北京见闻录（1993）。
▲作为农业专家和环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到
大陆生态环境所面临的危机？是否了解三峡工程对环境的危害？
□几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭和封锁状态。对大陆的情况，
老实讲是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共
宣传——赤匪青面獠牙、百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻——
人类理想的社会、美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求
经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢
指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加
哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这
方面的问题好象很严重，这是1985年7、8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看
看的念头。农业和环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。
▲就居住而言，大陆离您很遥远，森林消失、河流干涸，对您本人的日常生活
并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切？
□环境问题是人类的问题，地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是
没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是
息息相通。
▲记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡
工程的？
□不多久吧。那时论证已经开始，人代会和政协会都在争论上还是不上的问题，
我为了弄清真相，就开始收集资料。
▲您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工
程？
□正因为这种空泛的“伟大”、“豪迈”，才越发糟糕。所谓“大”，不管是
非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可
轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成、固定，到维持，要历经几亿年。
中国人口如此密集，核电站也好、河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。
对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但
发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案。第三，就算
无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱
离这三层考虑。
▲作为人民代表大会常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专
业部门，包括人大机关、水利部门、长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮
您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个强调人大常委三峡工程考查团。
您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
□我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，
向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这
一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。
他们怎么说呢？